پایگاه اطلاع‌رسانی ریواس جنوب (rivasjonoob.ir)/

سجاد بنام

محمود رضا عرب- روانشناس- معاون توسعه پیشگیری بهزیستی استان فارس

یک، دو… در همین دو ثانیه‌ای که شمرده‌ایم یک نفر در جهان اقدام به خودکشی کرده است! این آمار وحشتناک، تن هر انسانی را می‌لرزاند.
بر پایه تخمین‌ها سالیانه یک میلیون نفر با خودکشی به زندگی خود پایان می‌دهند و همزمان با آن ۲۰ میلیون نفر نیز اقدام به خودکشی می‎کنند که البته منجر به مرگ نمی‌شود. در استان فارس نیز آمارهای رسمی حکایت از وضعیت نگران‌کننده‌ی خودکشی در این استان دارد. نیروی انتظامی فارس اعلام کرده است که آمار خودکشی ۲۷۶ درصد قتل‌های استان است؛ یعنی حدود ۳ برابر قتل‌ها!
۱۹ شهریورماه مصادف با ۱۰ سپتامبر، روز جهانی پیشگیری از خودکشی نامگذاری شده است. روزی برای افزایش آگاهی عمومی از خودکشی و با هدف پیشگیری و کاهش خودکشی.

به همین بهانه، در یک غروب تابستانی و خارج از ساعت اداری، «محمودرضا عرب» –معاون توسعه پیشگیری بهزیستی استان فارس- را به صحبت واداشتیم. صحبت‌های متفاوت این روانشناس باتجربه، پُر بود از خلأهای قانونی و فرهنگی در جامعه‌ای که با مشکلات بسیاری دست و پنجه نرم می‌کند. بخش اول گفتگوی ما با محمودرضا عرب، در زیر آمده است؛

آقای عرب، شما به عنوان مسئول توسعه پیشگیری سازمان بهزیستی، آمار دقیقی از وضعیت خودکشی در کشور و استان فارس دارید؟

خیر. باید اذعان کنم که متأسفانه آمار و ارقامی که ارائه می‌شود نیز از اعتبار کافی برخوردار نیستند. البته این مشکل در کشور ما همیشه بوده و توجیهی که نام «مصلحت» را بر آن نهاده‌ایم همیشه مانع از تحقیق عریان بر روی آسیب‌ها شده و حقیقتاً ما هم آمار دقیق و قابل استنادی نداریم. ضمن اینکه به آمارهای رسمی نهادهای دیگر هم نمی‌شود اکتفا کرد زیرا بسیاری از خانواده‌ها به دلیل قُبح خودکشی آن را پنهان می‌کنند و بنابراین همه‌ی خودکشی‌ها، مواردی نیست که به نهادهای رسمی اعلام می‌شود.

یعنی میزان واقعی خودکشی در کشور و استان ما، بیشتر از آمارهایی است که نهادهای رسمی منتشر می‌کنند؟

حداقل حدس من این است که باید بیشتر باشد. ولی از آنجایی که فرصت تحقیق و پژوهش آزاد داده نشد به حدس‌ها هم نمی‌توان بسنده کرد.

بهرحال شما در حوزه پیشگیری ارتباطاتی با نهادهای قضایی و انتظامی دارید و آمارهایی هم احتمالاً به شما می‌رسد. برآوردی از وضعیت آسیب‌های اجتماعی هم باید داشته باشید.

بهرحال آمارهایی که نهادهای رسمی منتشر می‌کنند نشان دهنده این است که اگرچه نرخ خودکشی در کشور ما نسبت به کشورهای اروپایی و آمریکایی کمتر است اما این آسیب در کشور ما رو به رشد است و این موضوع نگران‌کننده است.

چرا شما به عنوان متولی پیشگیری از آسیب‌های اجتماعی، آمار دقیقی از خودکشی به عنوان یکی از مهمترین عوامل مرگ و میر استان ندارید؟

واقعیت این است که در کشور ما هرگز اجازه داده نشد که آمارهای آسیب‌های اجتماعی ازجمله خودکشی شفاف اعلام شود. محققین خوب ما از دسترسی به آمارها ممنوع و محروم هستند. هرگونه درخواست پژوهشگران ما برای دسترسی به آمارها با پاسخ محرمانه بودن آمارها و مصلحت نبودن آن پژوهش مواجه می‌شود. ولی ما باید بدانیم تا زمانیکه این نگاه پابرجا باشد نخواهیم توانست برنامه مؤثری را برای آسیب‌های اجتماعی داشته باشیم. وقتی شما می‌خواهید با یک آسیب اجتماعی برخورد کنید اولین گام شناخت است. بدون تحقیق امکان شناخت نیست و بدون آمارها هم امکان تحقیق نیست. بنابراین وقتی یک محقق اجازه حرف زدن نداشته باشد یا همه‌اش به او بگویند مصلحت نیست مصلحت نیست…. کاری پیش نخواهد رفت.

البته باید روی مثبت روند فعلی را هم ببینیم؛ خوشبختانه دولت یازدهم توانست آسیب‌های اجتماعی را از پستو بیرون بیاورد. این کار بسیار مثبتی است. فراموش نکنیم که قبل از دولت فعلی در همین حد هم نمی‌شد درباره آسیب‌های اجتماعی صحبت کرد اما بعد از گزارش‌های خوبی که به رهبر معظم انقلاب داده شد ایشان شخصاً پشت قضیه قرار گرفتند و این باعث شد روزنه‌ای در این خصوص باز شود.

چه اراده‌ای پشتِ ممانعت از تحقیق و پژوهش آزاد در این خصوص می‌بینید؟

من نظرم این است که وقتی ما به مسائل اجتماعی یک نگاه امنیتی داشته باشیم و تمامی مسائل اجتماعی را صرفاً به مسائل امنیتی گره بزنیم ممکن است عملاً بزرگترین مانع برای حل مشکلات را هم تراشیده باشیم.

عامل دیگر، نگرانی از این است که فکر کنیم ممکن است دشمن با سوءاستفاده از این آمارها، این آسیب‌ها را به حساب ضعف نظام ما بگذارد. مخصوصاً اینکه چون نظام اسلامی ما ایدئولوژیکی است نگرانیم که مشکلات را به ایدئولوژی ما نسبت بدهند. اما من اصلاً با این نگاه موافق نیستم. دشمن خودش هزاران مشکل دارد از ما چه سوءاستفاده‌ای می‌تواند بکند؟! چرا باید چشم‌هایمان را ببندیم و خودمان را فریب بدهیم. مگر مردم ما نامحرم‌اند؟! به نظر من باید این رویکرد تغییر کند. من معتقدم پنهان‌کردن آسیب بیشتری می‌زند. آسیب‌ها باید واضح بیان شود و نباید مخفی کنیم. باید پرده را برداشت و به محققین اجازه داد تا روی وضعیت خودکشی تحقیق کنند و برای حل آن راهکار علمی ارائه دهند. شما یک بیمار روانی را در نظر بگیرید که تا وقتی معتقد است مریض نیست برای درمان هم هیچ تلاشی نمی‌کند. جامعه هم اگر نپذیرد خودکشی در آن زیاد است هرگز برای حل آن اقدام اساسی صورت نخواهد داد. تجربه سی و چند ساله کشور ما نشان می‌دهد که کتمان کردن‌ها نه‌تنها نتیجه‌ای نداده بلکه نتیجه معکوس می‌دهد ولی من نمی‌دانم چرا ما نمی‌خواهیم از تجربه‌هایمان استفاده کنیم.

با وجود همین وضعیت، معاون نیروی انتظامی اخیراً آمارهایی ارائه داده است که نشان می‌دهد میزان خودکشی‌ها نزدیک به سه برابر قتل‌های استان است. با خبرهایی که از میزان قتل‌ها در استان می‌شنویم می‌توان وضعیت خودکشی را هم حدس زد؟

به‌هرحال نیروی انتظامی در کنار نهادهای دیگری مثل پزشکی قانونی و دستگاه قضایی ارتباط نزدیک‌تری با حوادث خودکشی دارند و این آمارها می‌تواند به واقعیت نزدیک‌تر باشد. اما همانطور که گفتم آمارهای واقعی ممکن است متفاوت از آمارهای رسمی باشد. با این حال با استناد به همین آمارها هم باید گفت خودکشی در استان ما نیز زیاد است و ما نگران این وضعیت هستیم.

بر پایه همین آمارهای نیروی انتظامی، اختلافات خانوادگی با ۳۲درصد، بیکاری با ۱۹درصد و افسردگی ناشی از مشکلات روحی و روانی با ۱۷ درصد زمینه‌ساز خودکشی در استان فارس بوده است. نظر شما چیست؟

من فکر می‌کنم عوامل زمینه‌ساز شاید بیشتر از این‌ها باشد. متأسفانه جامعه ما درگیر افسردگی‌ها، فشار روانی و استرس‌های زیادی هستند و طبیعی است که اختلالات روانی می‌تواند مهمترین عامل باشد. در واقع همه این عواملی که اشاره کردید همه می‌توانند معلول علت‌های دیگری باشند. از نظر ما اغلب این عوامل در نهایت به اختلالات روانی ختم می‌شوند و اختلال در بهداشت و سلامت روانی هست که فرد را به سمت خودکشی سوق می‌دهد.

راهکار شما به عنوان یک روانشناس که در حوزه پیشگیری هم مسئولیت دارید برای کاهش این مشکلات افسردگی و اختلالات روانی چیست؟

شاید پاسخ فقط یک جمله باشد؛ ما باید جامعه را به سمت شادی و نشاط و امید ببریم. هیچ تمدنی در سایه‌ی غم و اندوه شکل نگرفته است. خانواده‌ها هم اگرچه زیر فشار اقتصادی و اجتماعی زیادی هستند و شاید فرصت کافی برای شادی و آرامش و در کنار هم نداشته باشند اما باز هم باید نشاط و امید را در اولویت‌های خود قرار دهند.

اما آیا در حال حاضر در جامعه ما زمینه برای این نشاط و شادی فراهم هست؟

اگر نیست کسانی که تلاش دارند جامعه را به حالت سکون و در سایه‌ی غم و اندوه ببرند یک زمانی باید پاسخگو باشند. به‌عنوان مثال می‌بینیم که اخیراً از اجرای موسیقی‌های دارای مجوز جلوگیری می‌کنند. خُب مردم کجا باید بروند که لحظاتی را با شادی و نشاط بگذرانند و تخلیه‌ی هیجانی داشته باشند یا به آرامش روانی برسند؟ معلوم است انبار شدن این هیجانات در نقطه‌ای به حالت انفجاری می‌رسد و یکی از حالات انفجار متأسفانه همین خودکشی است. چرا خودکشی در نسل جوان ما بیشتر است؟ یکی از دلایل می‌تواند همین باشد که نسل جوان ما با محدودیت‌های زیاد مواجه می‌شود و احساس می‌کند یک موجود اضافه است و به حالت پوچی و بی‌هویتی می‌رسد و نهایتاً خودکشی را تنها راه خود می‌داند.

درباره روش‌های خودکشی هم اشاره‌ای داشته باشیم. گفته شده که حلق‌آویزی با ۷۰ درصد و سلاح گرم با ۱۲درصد بیشترین درصد را در فارس به خود اختصاص داده است.

بررسی‌های ما نشان می‌دهد که اخیراً قرصی به نام قرص برنج در استان ما سهم زیادی دارد. البته تا آن جایی که من مطلع هستم و به ما مراجعه می‌کنند. حلق‌آویزی هم که البته شاید بیشترین ابزار این افراد برای خودکشی بوده است.

برای پیشگیری از این ابزارها و روش‌های کاهش خودکشی، شما چه راهکار مشخصی دارید؟

خُب پاسخ این سؤال وقت و تحقیق و بررسی طولانی لازم دارد. اما توجه شما را به نکته‌ی متفاوتی جلب می‌کنم که شاید چندان توجه نمی‌کنیم. متأسفاه برخی اقدامات کلان خود ما در نهادهای دولتی یا حاکمیتی هم ناخواسته می‌تواند روی مسئله خودکشی و زمینه‌سازی روش‌ها اثر بدی بگذارد؛ مثل همین اعدام‌هایی که در ملأ عام و در حضور کودکان و جوانان انجام می‌شود. این اعدام‌ها در حد نُرم معمول خود می‌تواند آموزنده باشد و باعث عبرت مردم شود اما من معتقدم اگر زیاد شود متأسفانه به جای بازدارندگی تبدیل به آموزش منفی برای روش و ابزار خودکشی مثل همین حلق‌آویز کردن می‌شود. به تعبیر آلبرت بَندورا، یادگیری مشاهده‌ای از جمله مهمترین مسیرهای یادگیری است. درباره اعدام در ملأ عام باید خیلی دقت کنیم که اگر این اعدام‌ها زیاد شود دیگر قبح‌اش را از دست می‌دهد و نتیجه عکس می‌دهد.

در این مسأله دستگاه قضا از کارشناسان روانشناسی استفاده می‌کنند یا صرفاً بحث حقوقی موضوع را در نظر می‌گیرند؟

این را باید از خود آن‌ها بپرسید. اما بهرحال دستگاه قضایی هم تابع و مجری قانون است و شاید قانون‌گذارهای ما هستند که باید قوانین به‌روز و مؤثرتری را وضع کنند. فکر می‌کنم اخیراً روی اتخاذ روش‌های جایگزین اعدام در کشور ما هم برنامه‌هایی در حال بررسی است.

برویم سراغ وضعیت پیشگیری از خودکشی. شما در استان فارس زمینه را برای اجرای برنامه‌های پیشگیری از خودکشی مهیا می‌بینید؟ نقش کدام یک از بخش‌های دولتی و غیردولتی و مردمی را مهمتر می‌دانید؟

باید بدانیم که مقابله با آسیب‌های اجتماعی از عهده‌ی یک سازمان واقعاً خارج است و برای پیشگیری از خودکشی هم باید همه ارگان‌ها، نهادها و سازمان‌ها با هم همکاری کنند. حتی ممکن است لازم باشد در سیاست‌های کلان ما نیز اصلاحاتی صورت گیرد. با این حال من نقش NGOها را از همه بیشتر می‌دانم و معتقدم باید زمینه‌ها را برای سازمان‌های مردم‌نهاد فراهم کنیم. برنامه‌ها و اقدامات پیشگیری بهزیستی فارس هم به طور کلی مبتنی بر مردم است. ما در بهزیستی در کنار این سَمَن‌ها هستیم و خوشبختانه حمایت‌های قانونی خوبی از آنها داشتیم. مُنتها این به این معنا نیست که نهادهای دولتی و حکومتی نقشی ندارند. حتماً آنها هم باید از نهادهای مردمی حمایت همه‌جانبه داشته باشند.

اما می‌بینیم که از نهادهای مردمی، حمایت مالی کافی نمی‌شود. مشکل کجاست؟

ببینید متأسفانه در کشور ما به دلیل دید پزشک‌سالاری که حاکم است اغلب اعتبارات به سمت درمان سرازیر می‌شود و برعکسِ کشورهای توسعه‌یافته در کشور ما اعتبار پیشگیری خیلی کمتر از درمان است. درمان مهم است اما باید بدانیم که قشر آسیب‌دیده دیگر آسیب دیده‌اند و افرادی هم در حال ارائه خدمات به آن‌ها هستند. وظیفه‌ی مهمتر ما این است که نگذاریم قشر سالم آسیب ببیند و این موضوع اعتبارات بیشتر برای حوزه‌ی پیشگیری را می‌طلبد.

مشکل دیگری که داریم این است که در مقابله با آسیب‌های اجتماعی متولی اصلی تعریف نشده است. وقتی مشکلی باشد کسی پاسخگو نیست و هر دستگاهی توپ را در زمین دیگری می‌اندازد. نتیجه این وضعیت چیزی جز موازی‌کاری و هدر رفتن هزینه‌ها نیست. من معتقدم که با توجه به تجربه کاری و توان علمی و همچنین رسالت اصلی سازمان بهزیستی، خوب است که دبیرخانه‌ای برای مبارزه با آسیب‌های اجتماعی با دبیری این سازمان و حضور دستگاه‌های مختلف تشکیل شود.

در این وضعیت، آیا در تقابل با آسیب‌هایی مثل خودکشی به قدر کافی به بهزیستی بها داده می‌شود؟

خیر، تا الان متأسفانه اختیار و اعتبار کافی داده نشد و باید این اتفاق بیفتد. همکاران ما با حداقل امکانات و حداقل دستمزدها، بیشترین و سخت‌ترین کارها را انجام می‌دهند. بر این اساس ما از سازمان‌ها و نهادهای دولتی بالادستی در استان تقاضا داریم که اعتبارات بیشتری در اختیار ما قرار دهند تا با حمایت از نهادهای مردمی بتوانیم شاهد بهبود وضعیت نگران‌کننده فعلی باشیم.

البته خوشبختانه دفتر امور اجتماعی استانداری تلاش‌های خوبی برای افزایش نقش و تأثیرگذاری بهزیستی انجام داده است اما باید سازمان مدیریت برنامه‌ریزی هم همکاری کند و با تشکیل یک دبیرخانه تخصصی، بهزیستی را به عنوان متولی اصلی قلمداد کند و سایر ارگان‌ها هم موظف به همکاری کامل شوند و از دادن اطلاعات کامل به بهزیستی هم ابایی نداشته باشند تا انشاءالله شاهد بهبود وضعیت باشیم.

اما شما می‌گویید اغلب اعتبارات جای دیگری می‌رود. حتی آمارها و اطلاعات هم در این خصوص در اختیارتان قرار داده نمی‌شود. از سویی دیگر رسالت شما پیشگیری از آسیبی همچون خودکشی است. پس با این وضعیت جایگاه شما دقیقاً کجای این مقوله‌ی حیاتی قرار می‌گیرد؟

محمود رضا عرب- روانشناس- معاون توسعه پیشگیری بهزیستی استان فارس

بله. در مورد اعتبارات و جایگاه بهزیستی که عرض کردم باید در مدیریت تیم مقابله با آسیب‌های اجتماعی بازنگری بشود. در مورد آمارها هم دلسوزان نظام در سطوح مختلف باید باور کنند که مردم ما نامحرم نیستند. جامعه ما مثل یک خانواده است که وقتی اعضای خانواده با مشکلات خانواده آگاه باشند قطعاً بهتر شرایط خانواده را درک می‌کنند و مشکلات آسان‌تر حل می‌شود. ما باید به مردم‌مان اعتماد بیشتری کنیم.

اولین گام مقابله با یک پدیده شناخت است و شناخت هم با مطالعه و پژوهش و تحقیق حاصل می‌شود. برنامه‌ریزی برای برخورد با آن پدیده هم بر اساس آمار و ارقام دقیق است. خواهش من از تمام دستگاه‌ها و نهادهای مرتبط مثل نیروی انتظامی، پزشکی قانونی، دانشگاه علوم پزشکی، دستگاه قضایی و… این است که اگر همکاران محقق و پژوهشگر ما به این نهادها مراجعه می‌کنند آمارها و اطلاعات لازم را در اختیارشان قرار دهند. چه اشکالی دارد که پرونده‌های خودکشی را -البته با رعایت موازین اخلاقی و رضایت خانواده‌ها- در اختیار ما قرار دهند؟ حتی بدون نام و نشان. دسترسی به محتوای این پرونده‌ها برای برای تدوین برنامه و استفاده از توان علمی بسیار بالای موجود در معاونت پیشگیری بهزیستی فارس نیاز ضروری ماست. ما نیروی انسانی بسیار ماهری داریم که متأسفانه به دلیل کمبود اعتبار و عدم دسترسی آزاد به اطلاعات، استفاده کمی از ظرفیت آنها می‌شود.

موردی بوده که شما برای پژوهش علمی و رسمی مراجعه کنید و از دسترسی شما به اطلاعات ممانعت شود؟

بله در مواردی همکاران ما مراجعه کردند و به آن‌ها گفتند که اطلاعات محرمانه است یا مصلحت نیست و پاسخ‌هایی از این دست.

می‌توانید بگویید کدام دستگاه یا نهاد؟

اجازه بدهید نام نبرم چون ممکن است مقاومت‌هایی ایجاد شود و همین اطلاعات نسبی را هم از ما دریغ کنند!

به‌هرحال آیا این ناهماهنگی و ناهمسویی بین نهادهای مختلف، ضعف نیست؟

بله. نه‌تنها در این مقوله بلکه در هر زمینه‌ای ما وقتی مردم را نامحرم بدانیم، ضعف است. یک نهاد دولتی و حمایتی مثل بهزیستی هم نباید نامحرم تلقی شود. تردید نکنیم که ترسیم این همه خط قرمز مشکلات را دوچندان می‌کند. ما که بر اساس حدس و گمان نمی‌توانیم برای پیشگیری و کاهش خودکشی کاری کنیم. من از همه دستگاه‌ها خواهش دارم که به ما اعتماد کنند. ما هم جزئی از این دولت و حکومت هستیم و قطعاً ما هم دقت لازم را خواهیم کرد که اگر احساس کنیم اطلاعاتی به ضرر مردم و نظام است اجازه ندهیم مشکل‌ساز شود. هدف ما حل مشکلات است نه ایجاد مشکل.

بگذارید در باب این تناقض بین رسالت شما و اختیارات‌تان شفاف‌تر بپرسم. شما موسیقی را به عنوان یکی از ابزارهای ایجاد نشاط در جامعه و کاهش افسردگی و نهایتاً کاهش خودکشی‌ها مثال زدید. اما اگر خیلی از عوامل دیگر را هم در نظر بگیرید شما اختیار چندانی در آنها ندارید. خُب حتماً یک جای کار ایراد دارد که شما وظیفه پیشگیری را بر عهده دارید اما اختیاری در ابزارهای پیشگیری ندارید.

درست است. اما این‌ها مسائل کلانی است که چاره‌اندیشی کلان هم می‌خواهد. در هرحال من فکر می‌کنم در بحث اینکه ما جامعه را به سمت شادی و نشاط پیش ببریم نهادهای قدرتمندی داریم. مثل وزارت فرهنگ و ارشاد. خب طبیعی است که آنها نقش مهمی در این زمینه دارند و ما می‌توانیم کنار آنها باشیم. در عین حال مهمترین ابزار ما برای پیشگیری خود مردم هستند و با حمایت نسبی دستگاه‌ها می‌توانیم مؤثر واقع شویم. در مواردی هم ما تنها می‌توانیم توصیه کارشناسی خود را ارائه دهیم.

مثلاً؟

مثلاً در زمینه موسیقی من مخصوصاً از ائمه محترم جمعه و روحانیون خوب‌مان تقاضا می‌کنم که به جای اینکه مردم را به سمت حزن و اندوه سوق بدهند آنها را به سمت شادی و نشاط پیش ببرند و خود مانع زمینه‌های شادی نشوند. بعضی از علمای ما متأسفانه در گوشه و کنار کشور با موسیقی‌های دارای مجوز مقابله می‌کنند. ما باید باور داشته باشیم که وقتی فضا به سمت حزن و اندوه برود طبیعی است که فضای افسردگی بیشتر می‌شود و خودکشی هم بیشتر می‌شود.

ولی برخی از مبلّغان دینی ما معتقدند اغلب موسیقی‌ها گناه است!

چرا اینطوری فکر می‌کنیم؟ واقعاً اگر کسی را که به سمت افسردگی و خودکشی پیش می‌رود با ابزاری مثل موسیقی نجات دهیم گناه کرده‌ایم؟ کجای این موسیقی‌ها لهو و لهب است؟ خود من به عنوان یک روانشناس بسیاری از افراد افسرده را با موسیقی‌درمانی به زندگی برگردانده‌ام. آیا گناه کرده‌ام؟ خیر، اتفاقاً ما اگر افسرده را افسرده‌تر کنیم گناه کرده‌ایم چون عملاً زندگی را از او می‌گیریم. من فکر نمی‌کنم دین ما هم مشکلی با شادی و نشاط مردم داشته باشد چرا که ثواب در زندگی بخشیدن است نه زندگی گرفتن. من حتی معتقدم نگاه فعلی تک‌بُعدی به مساجد هم باید تغییر کند. چرا اکثر مردم ما وقتی اسم مسجد را می‌شنوند غم و اندوه برایشان تداعی می‌شود؟ آیا مسجد نمی‌تواند مکان شادی هم باشد؟ ممکن است گفتن این حرف‌ها باعث نگرانی برخی از دوستان ما بشود اما من می‌گویم که نگرانیِ بیشتر جایی است که مردم ما به سمت افسردگی و خودکشی می‌روند. من گمان نمی‌کنم خداوند از شادی و نشاط بنده‌اش ناخشنود باشد.

بخش دوم این گفتگو، در آینده منتشر خواهد شد.

انتهای پیام/ گفتگو از سجاد بنام