گزارش جامع از مناظره سیاسی دانشگاه فرهنگیان شیراز؛ صفرپور: ۶ مورد از خطوط قرمز رهبری در برجام رعایت نشد/ عابدینی: اگر رسالت ما دفاعی هست چرا موشک هوا می‌کنیم و روی آن با زبان عبری می‌نویسیم «اسرائیل باید نابود شود»؟

آنگونه که برخی از دانشجویان دانشگاه فرهنگیان شیراز می‌گویند، این دانشگاه پس از سال‌ها میزبان یک مناظره سیاسی بود؛ «دکتر محمدجواد عابدینی»، استاد دانشگاه شیراز و «غلامرضا صفرپور» مدرس دانشگاه آزاد شیراز در دو سوی یک میز نشستند و حول محور «پسابرجام» به مناظره پرداختند.

به گزارش «ریواس جنوب» مشروح این مناظره که بیش از دو ساعت به طول انجامید در زیر آمده است؛

باید دغدغه‌ی آزمون‌پذیری گفته‌های خود را داشته باشیم

عابدینی: به‌طور قطع می‌بایست همه ما اندوخته‌ای از این مناظره داشته باشیم. این اندوخته می‌تواند این باشد که همه‌ی همّ و غم‌مان را به‌کار ببندیم تا یاد بگیریم که بر اساس مستندات صحبت کنیم. اگر این مناظره یک پیام داشته باشد می‌تواند این جمله باشد که مستند صحبت کنیم و دغدغه‌ی آزمون‌پذیری گفته‌های خود را داشته باشیم. با این امید من در حد توان‌ام به دفاع از نقطه‌نظرات خودم پیرامون مسائل هسته‌ای خواهم پرداخت.

۶ مورد از خطوط قرمز رهبری در برجام رعایت نشد

صفرپور: قبول داریم که مذاکرات هسته‌ای هم نکات مثبت و هم نکات منفی داشته است؛ از جمله این که بالاخره گروه ۵+۱ حق هسته‌ای ما را پذیرفتند اما ما به غنی‌سازی اورانیوم تا ۲۰ درصد رسیده بودیم و حالا به ۳٫۷ درصد رسید. ۱۹ هزار سانتریفیوژ ما هم به حدود ۵ هزار عدد رسید!
نکته دیگر این بود که ادعای آن‌ها که ایران اهل گفتگو و مذاکره نیست نقض شد و در واقع ایران‌هراسی هم شکسته شد.
نکته سوم اینکه به‌هرحال برخی از تحریم‌های ۱۲ ساله در کاغذ برداشته شد اما بنا بر اظهارات برخی از مسئولان دولتی خیلی از تحریم‌ها برداشته نشد.

نکات منفی برجام هم برخی محدودیت‌هاست؛ مثلاً محدودیت‌های زمانی که تقریباً دوسوم صنعت هسته‌ای ما را کنترل کرده است. یا عدم رعایت برخی خطوط قرمز مقام معظم رهبری که خود ایشان فرموده‌اند آقای ظریف گفته برخی از خطوط قرمزی رعایت نشده است.

نباید از باز شدن درها به روی جهان هراس داشته باشیم

عابدینی: من فکر می‌کنم که ما در عرصه مذاکرات هسته‌ای بعضاً آدرس اشتباهی می‌دهیم. هر سه دولت اخیر درگیر معمای هسته‌ای بوده‌اند ولی برای این دور از مذاکرات در مقایسه با مذاکره‌کنندگان بنده ویژگی‌های برجسته‌ای را متصور هستم؛
از جمله به‌کارگیری ادبیات جدیدی در گفتگو با قدرت‌های جهان که رکن رکین آن، توجه جدی به بازی برد-برد بوده است. به این مفهوم که هیچ یک از طرفین به همه چیز نمی‌رسد و همه چیز را نیز از دست نمی‌دهد. بدیهی است که اگر قرار باشد دو طرف یک گفتگو بر همه خواسته‌های مورد مناقشه تکیه کنند، اساساً امکان رسیدن به یک توافق مفید وجود نخواهد داشت.

یکی از رسالت‌هایی که تیم مذاکره‌کننده ما در پی آن بود اثبات این مطلب بود که ما از تلاش هسته‌ای در صدد استفاده صلح‌آمیز هستیم نه تولید سلاح هسته‌ای. بنابراین اگر ما صداقت داریم که داریم نباید هراسی از این داشته باشیم که مسئولین کشورهای خارجی برای اثبات گفته‌ی خود شاهد فعالیت‌های پاک ما باشند؛ بنابراین اگر همه درها را به روی جهان باز کنیم هیچ اشکالی بر کار ما وارد نخواهند آورد و حقانیت ما هم اثبات خواهد شد.
باید بپذیریم در عین حالی که ما باید روی پای خود بایستیم سر جنگ هم با کسی نداریم.

نکته دیگری که در این مذاکرات وجود داشت و بنده چند روز پیش با آقای دکتر ظریف از نزدیک هم در این زمینه صحبت کردم، داشتن دغدغه آزمون‌پذیری گفته‌هاست و نتیجه این دغدغه باز کردن هم درهاست.

آنها از ایران اسلامی می‌ترسند نه ایران هسته‌ای

صفرپور: مقام معظم رهبری فتوا دادند که ما بر اساس آموزه‌های دینی به دنبال بمب اتم نیستیم. مسئله هسته‌ای بهانه است. آنها با جمهوری اسلامی مشکل دارند. از ایران هسته‌ای نمی‌ترسد، بلکه از ایران اسلامی می‌ترسد. بحث لیبرالیسم و اسلام است و حق و باطل، نه هسته‌ای.

اما آیا خطوط قرمز رهبری رعایت شد؟ ۶ مورد از ۱۲ مورد خطوط قرمز رهبری نقض شد. خود مقام معظم رهبری در حرم رضوی صراحتاً اعلام کردند که وزیر امور خارجه به من گفت که در بخشی از مسائل ما نتوانستیم خطوط قرمز شما را رعایت کنید ]همراه با پخش سخنان رهبر انقلاب[. حالا یا آقا… (علامت سوال!)، یا آقای ظریف…؛ بالاخره یکی از این دوست. ]اشاره به صحت گفتار رهبری پیرامون عدم رعایت خطوط قرمز[

یکی از مشکلات ما، «دولت در دولت» است

عابدینی: مشکلی که کشور از سال ۵۷ تا الان دارد و هنوز هم آدرس داده نشده این است که دولت در دولت داریم. به استعفای مهندس بازرگان نگاه کنید. امروز هم اگر رسالت ما دفاعی هست چرا در یک شرایط حساس، موشک هوا می‌کنیم و روی آن با زبان عبری می‌نویسیم «اسرائیل باید نابود شود»؟
عزت ما با بسیاری از مسائلی که گمان می‌کنیم نیست.

عزت ما کجای ماجراهای منا و دو نوجوان ما در عربستان بود؟

صفرپور: آقای دکتر عابدینی از عزت و منافع ملی صحبت کردند. اینها آمدند در سیاست خارجی خود بحث برجام و تعامل با آمریکا را مطرح کردند اما عزت ما کجای ماجرای عربستان رعایت می‌شود؟ برای جوان ایرانی آن مسائل رخ می‌دهد ]اشاره به ماجرای تجاوز به دو نوجوان ایرانی[ و آن ماجرای منا رخ داد و حالا وقتی رییس سازمان حج و زیارت ما به عربستان می‌رود باید انگشت‌نگاری شود. آقای ابوطالبی را نمی‌پذیرند یا مسائل دیگری که هیچ تطابقی با عزت کشور ما ندارد. یا جناب آقای… ]رییس دولت اصلاحات[ در دیدار با رییس‌جمهور فرانسه نه از فرش قرمز خبری بود و نه پرچم جمهوری اسلامی. باید رییس‌جمهور فرانسه می‌آمد در کنار ایشان می‌ایستاد.

این چه عزتی است؟! ما در سیاست خارجی پیشین خود آمریکا را در سوریه زمین‌گیر کردیم. در شرایطی که ما را برای نشست وین نمی‌پذیرفت اما استراتژی ما باعث شد آنها از تهدیدهای نظامی و بالادستی خود کوتاه بیایند.

می‌گویند در دولت قبل قدرت داشتیم، چه قدرتی؟!

عابدینی: اینکه یک سری فرضیات را در ذهن خودمان ترسیم کنیم و روی آن تکرار و تأکید کنیم درست نیست. صدها آیه از قرآن ما را به تفکر و تحقیق دعوت کرده است. تفکر کنیم. می‌گویند ما در دولت نهم و دهم قدرت داشتیم، چه قدرتی؟! برای ارزیابی قدرت بروید همین بازار انقلاب شیراز در دل مردم از آنها سوال کنید. ما بر روی منافع مشترک که دعوایی نداریم اما برای یافتن راه درست باید بدون تعصب، تحقیق و تفحص کنیم و بر اساس واقعیت صحبت کنیم.

مشکلات ما با آمریکا حل‌شدنی نیست

صفرپور: آمریکایی‌ها سه گزینه داشتند. یکی فاز نظامی که خودشان اعلام کردند ما نمی‌توانستیم با ایران وارد فاز نظامی شویم. در مورد تحریم‌ها هم موفق نشدند و ناچار گزینه سوم یعنی مذاکره شدند. دشمنی آمریکا با ما دشمنی ایدئولوژیک است. اگر هسته‌ای کوتاه بیاییم مسئله حقوق بشر و مسائل خاورمیانه را پیش می‌کشند. مشکلات ما با آمریکا حل‌شدنی نیست مگر اینکه با اقتصاد مقاومتی قدرت بگیریم.

نتیجه سیاست‌های دولت قبل، اتحاد آمریکا و اروپا علیه ایران بود، نتیجه فعلی انشقاق آنها

عابدینی: اگر از زاویه آرایش طرف‌های مقابل نیز به مسئله نگاه کنیم می‌بینیم که نتیجه مذاکرات در دولت گذاشته، اتحاد اروپا و آمریکا بود اما نتیجه مذاکرات اخیر بروز اختلاف در آن‌ها؛ نتیجه وحدت آنها ما را به سرحد فشار از جمله تحریم بانک مرکزی نزدیک‌کرده بود. به نقطه‌ای نزدیک شده بودیم که حتی برای فروش نفت خودمان مثل دوران قدیم مجبور بودیم کشتی را به‌جای بازار جهانی نفت، به وسط دریا بفرستیم.

البته برجام توسط خدا نوشته نشده که اشکالی نداشته باشد و هر محصولی از بشر قطعاً ایراداتی دارد که می‌توان در گذر زمان آن را به بهترین شکل ممکن تبدیل کرد. آیات قرآن که کلام الله است توسط بشر تفسیر می‌شود و آنها را به جان هم می‌اندازد چه برسد به برجامی که توسط چند نفر نوشته شد.

آمریکا به تعهدات خود عمل نکرده است

صفرپور: آقای روحانی گفتند که هدف ما از برجام برداشتن تحریم‌های ظالمانه و برگرداندن پول‌های بلوکه‌شده بوده اما با اعتراف خود رییس بانک مرکزی هنوز بسیاری از پول‌ها برنگشته و معاملات نفتی هم با دلار صورت می‌گیرد. بازی برد-برد این است که ما یک گام برداریم و آمریکا هم یک گام اما آیا او یک گام خود را برداشته است؟ ما ۱۱ تعهد دادیم که به همه ۱۱ تعهدمان عمل کردیم اما ای کاش آمریکا یک گام برمی‌داشت.

برای اصلاح کامل اتفاقاتی که در این کشور افتاده، نسل‌ها باید بگذرد

عابدینی: هنوز به بروز و ظهور اثرات تحریم‌ها نرسیدیم چون پروسه‌ای زمان‌بر است. در این کشور اتفاقاتی افتاده که نسل‌ها باید بگذرد تا به تمامی اصلاح شود. گوهر اعتمادی که کمرنگ شد چیزی نیست که شب سخن بگوییم و صبح برخیزیم و اعتماد را احیاشده ببینیم. اعتماد از دست‌رفته در بستر زمان احیا می‌شود.

اگر سرمایه‌گذار خارجی و داخلی بخواهد در کشور ما سرمایه‌گذاری کند نیازمند محیطی همراه با امید و امنیت روانی، جسمی، شغلی و غیره است. امیدآفرینی و باورپذیری امنیت یکی از نتایج مهم این مذاکرات بوده است.

با تهدیدهای آمریکا، کدام سرمایه‌گذار وارد ایران می‌شود؟

صفرپور: در مورد سرمایه‌گذاری خارجی، وقتی خود آمریکا سرمایه‌داران ۳۸ کشوری که روادید آزاد با خود دارند را تهدید می‌کند که اگر به ایران، عراق، سودان یا سوریه سفر کنید دیگر نمی‌توانید به آمریکا بیایید دیگر کدام سرمایه‌گذار خارجی با این تهدیدها و تحریم‌های آمریکا وارد ایران می‌شود؟

خروجی رفتارهای افراطی امثال زنجانی است

عابدینی: بنده معتقدم تندروی ما ره به سرمنزل مقصود نمی‌رساند. خروجی رفتارهای افراطی در کشور ما امثال بابک زنجانی است و از بین رفتن حق و سهم مردم بی‌گناه. درباره برجام، بنده از آقای صفرپور سوال می‌کنم؛ نتیجه این مذاکرات تاکنون همین بود که دیدیم. اما اگر مذاکرات دولت قبل ادامه می‌یافت چه نتیجه‌ای حاصل می‌شد؟

روحانی به منتقدین خود می‌گفت بی‌سواد!

صفرپور: شما تأکید می‌کنید بر اخلاق؛ اما آقای دکتر روحانی به منتقدین می‌گفت بی‌سواد. می‌گفت بروید به جهنم. یا صفت کاسبان تحریم را به مخالفان خود نسبت می‌داد.
درصد غنی‌سازی اورانیوم و تعداد سانتریفیوژهای ما کاهش یافت اما بنا بر اعتراف آقایان جهانگیری و سیف خیلی از پول‌های ایران استرداد نشده است.

نیروگاه اتمی بوشهر، حتی یک چراغ کوچک را هم روشن نکرد

عابدینی: فراموش نکنیم که جرقه احداث نیروگاه اتمی بوشهر را قبل از انقلاب زدیم ولی اکنون پس از گذشت ۳۷ سال از انقلاب یک چراغ کوچک را هم روشن نکرده است؛ مذاکرات هسته‌ای هدف نیست بلکه ابزاری برای یک هدف متعالی به اسم رفاه مردم است و اگر ایرادی در این برجام می‌بینیم باید به کمک هم آنها را برطرف کنیم تا بلکه گرهی از مشکلات مردم باز شود.

در حاشیه مناظره:

• صحبت‌های طرفین مناظره مورد تشویق یا اعتراض مکرر دانشجویان قرار می‌گرفت؛ به‌گونه‌ای که در بخش‌هایی از برنامه کنترل جلسه از دست مجری برنامه خارج شده بود.
• در حین مناظره غلامرضا صفرپور بارها اقدام به پخش کلیپ‌هایی از صدا و سیما در نفی نتایج برجام کرد که با اعتراض برخی از دانشجویان همراه می‌شد.
• صفرپور در واکنش به برخی اعتراضات نسبت به پخش کلیپ‌ها، گفت: «توقع دارید صداوسیمای انگلیس بیاید برای ما حرف بزند؟»
• در بخشی از مناظره عابدینی خطاب به دانشجویان پرسید که «اگر مذاکرات مطابق سیاست‌های دولت قبل پیش می‌رفت چه نتیجه‌ای حاصل می‌شد؟» که با پاسخ‌های مختلف دانشجویان ازجمله «هفته‌ای یک بابک زنجانی»، «کاسبان تحریم» و… مواجه شد.
  اما در همین حین صفرپور با تأکید بر اینکه نباید جلسه را به حاشیه کشاند، گفت: «من به شما می‌گویم، حسین فریدون ]اشاره به شایعاتی پیرامون برادر رییس‌جمهور[
  عابدینی نیز در واکنش به او گفت: «هیچ فرقی نمی‌کند، برادر رییس‌جمهور، فرزند آقای هاشمی یا هرکس دیگر اگر مطابق ادعای شما جرمی کرده‌اند باید در یک دادگاه منصف و شفاف محاکمه شوند. البته مشروط به اینکه مطابق خواست خود آنها به‌صورت علنی محاکمه شوند و مردم را نامحرم ندانیم تا آنها نیز در جریان دفاعیات‌شان باشند.»
• صفرپور در پاسخ به سؤال یکی از دانشجویان مبنی بر اینکه نظر مردم در اختلاف آرای روحانی و جلیلی روشن بود، گفت: «آقای روحانی ۱۷ میلیون رأی آورده…» این جمله با اعتراض برخی از حاضرین در مورد اعلام نادرست آرای رییس‌جمهور همراه شد و وی نیز ادامه داد: «در هرصورت آقای روحانی با اختلاف ۲۵۰هزار رأی نسبت به نصف آرا و در واقع لب مرزی رییس جمهور شده است.»
• بخش عمده‌ای از دانشجویان از برگزاری یک برنامه سیاسی پس از چندین سال در دانشگاه فرهنگیان خشنود به‌نظر می‌رسیدند.
• این برنامه به همت بسیج دانشجویی دانشگاه فرهنگیان برگزار شد.

انتهای پیام/ سجاد بنام