محمد رضا خاتمی: از سر ناچاری سراغ روحانی نرفتیم! احمدی نژاد بیاید اما تمام زندگی ام را می گذارم رای نیاورد

دفتر کار سیاستمدار ۵۷ ساله در بیمارستان امام خمینی(ره) محل گفت‌و‌گو با وی است. سید محمدرضا خاتمی، چهره سرشناس اصلاحات افزون بر سوابق سیاسی اش، ارتباط خویشاوندی با رئیس جمهوری اصلاحات و بیت امام خمینی (ره) بر معروفیت او افزوده است.

به گزارش ریواس جنوب، روزنامه ایران نوشت: با این موضوع با او به گفت‌و‌گو نشستیم که طی دو دهه اخیر زیر پوست جریان اصلاح طلبی چه اتفاقی افتاده است. به انتخابات ۹۲ که می‌رسیم، می‌گوید: «موضوع مهم در این انتخابات نجات کشور بود نه پیروزی یک جریان سیاسی مثل اصلاح طلبان؛ کشور در سراشیب سقوط بود.باید کسی روی کار می‌آمد که مشی گذشته را نداشته باشد.» براین اساس او در تقسیم بندی آرایش سیاسی معتقد است که امروز هم همچنان دوگانه اصولگرا- اصلاح‌طلب نداریم بلکه دوقطبی سیاسی کشور در سال ۹۲ همچنان پابرجاست. خاتمی معتقد است که اصلاح طلبان از پس تجربیات سال‌های گذشته عملگراتر شده و هیچ گاه شکافی با حاکمیت نداشته‌اند. او اصولگرایان را نیز به دور از واقعیات روز و جامعه می‌داند و معتقد است بر همین اساس آنها زایش و پویایی ندارند.

اوضاع و احوال این روزهای اصلاح طلبان چطور است؟

اصلاح طلبان خیلی خوشحالند؛ نه به خاطر اینکه به رغم تنگناهای فراوانی که برایشان ایجاد کرده بودند به پیروزی‌های قابل توجهی دست یافتند؛ بلکه به خاطر اینکه راه جدیدی پیدا کردند؛ راهی که بتوانند هم در درون خود انسجام و اتحاد پیدا کنند و هم اسیر نقشه‌های مخالفان خود نظیر تندروی و جدا شدن از همدیگر، نشوند؛ هم اینکه آینده را خیلی روشن می‌بینند و نقشه راه شان مشخص است. از طرف دیگر نوع تعامل با مخالفان شان را تا حد زیادی پیدا کردند، حتی شکست هم آنها را ناامید نمی‌کند؛ امیدوارند و پرانرژی به پیش می‌روند.

چه شد که بعد از انتخابات سال ۸۸ و حواشی آن، سال ۹۲ دوباره سراغ انتخابات آمدید؟

من فکر نمی‌کنم این از ۸۸ شروع شد یا ۹۲؛ از۸۴ شروع شد؛ اگر بخواهیم واقع بینانه نگاه کنیم از ۷۶ شروع شد. اصلاح طلبان در هر مرحله که پیش می‌رفتند، تجربیات جدیدی داشتند. ویژگی اصلی اصلاح طلبان در این حرکت آن بود که خیلی خوب توانستند شرایط جامعه و شرایط بیرونی خود را تحلیل کنند و خیلی آرمان‌گرا نباشند و بنا به مقتضیاتی که در آن مقطع و زمینه خاص وجود دارد، در انتخابات شرکت کنند. بخشی از اصلاح طلبان تجربه دو بار شرکت نکردن در انتخابات دارند؛یکی مجلس هفتم و دیگری مجلس بعد از ۹۱

مجلس نهم .

بله؛ اصولاً شرکت کردن یا نکردن در انتخابات خیلی اصل نیست،مهم تأثیر گذاری است.اگر زمانی به این نتیجه می‌رسیدند که شرکت در انتخابات هیچ فایده‌ای ندارد در انتخابات شرکت نمی‌کردند و اگر ببینند حضور آنها می‌تواند اثراتی داشته باشد حتماً شرکت می‌کنند. مهم این است که گفت‌و‌گو بین اصلاح طلبان وجود دارد؛ آن هایی که موافق شرکت هستند باآن‌هایی که مخالف شرکت کردن هستند صحبت و همدیگر را قانع می‌کنند که باید چکار کنند.بنای اولیه همیشه شرکت در انتخابات و بهره‌گیری از فرصت‌ها بوده است،مگر شرایطی باشد که هیچ نتیجه‌ای حاصل نشود که آن هم در حد معرفی نکردن کاندیدا است و نه اقدامی فراتر از آن. اما اتفاق جدید این بود که اصلاح طلبان توانستند به یک انسجام برسند. در انتخابات سال ۸۴، تا حدی و در انتخابات سال ۸۸ تا حد زیادی به انسجام رسیدند؛ سال ۹۱ در انتخابات مجلس این انسجام وجود نداشت. در واقع اصلاح طلبان از سال ۸۴ وارد یک گفت‌و‌گوی خیلی گسترده درون اصلاحاتی شدند تا همدیگر را بفهمند و به هم نزدیک شوند؛ در حقیقت انتخابات۹۲، کار هشت سال گفت‌و‌گو، رایزنی،مشورت، تجربه و نشست و برخاست با همدیگر است. انسجام امروز اصلاح طلبان محصول این گفت‌و‌گوهاست.امروز اصلاح طلبان به‌رغم اینکه نظرات مختلفی دارند، کاملاً منسجم و به خرد جمعی پایبند هستند. بنابراین می‌بینیم در انتخابات مجلس اخیر ردصلاحیت،تأثیری نداشت و اصلاح طلبان توانستند کمبود نیرو را با عقبه منسجم پشت نیروها جبران کنند.

بعد از انتخابات سال ۸۸ به نظر می‌رسید شکافی میان اصلاح طلبان و حاکمیت به وجود آمده است؛شما با چه هدفی وارد انتخابات شدید؛ پیروزی و تأثیر در انتخابات یا ترمیم شکاف ها؟

برنامه انتخابات سال ۹۲، بسیار مفصل است.این که خروجی آخر آقای روحانی بود، به معنای آن نبود که خروجی اول ایشان بودند. کسان دیگری در صحنه بودند. ما به این نتیجه رسیده بودیم که اگر منسجم وارد صحنه شویم،حتماً پیروز خواهیم شد. پیروزی برای ما لزوماً هم به این معنا نبود که رئیس جمهوری از ما باشد؛ هدف بازسازی اجتماعی وسیع بعد از همه فشارهایی بود که از سال ۸۸ وارد شد. با این دیدگاه فارغ از هر نتیجه‌ای اصلاح طلبان به عنوان یک قدرت سیاسی-اجتماعی معتقد بودند که پیروز این میدان هستند. این گونه نبود که ما یکباره با دوگانه عارف – روحانی
رو به رو شویم و ندانیم چه کار کنیم؛یک استراتژی تدوین شده بیش از یکساله بود؛ می‌دانستیم باید با یک کاندیدا بیاییم؛بدنه اجتماعی و افکار عمومی را بسیج کرده و بتوانیم عقبه ایجاد شده را پشت سر کاندیدای نهایی متمرکز کنیم. بر خلاف آنچه که مخالفان می‌گویند انتخابات ریاست جمهوری سال ۹۲ برنامه‌ریزی شده و زمانمند بود.

شانسی برای پیروزی می‌دیدید؟

بله؛ حتماً.

ترمیم شکاف با حاکمیت نبود؟

ما هیچ وقت با حاکمیت شکاف نداشتیم؛ همیشه هم تلاش کردیم وارد حاکمیت شویم. در همین انتخابات اخیر دیدیم به برخی افراد حساسیت وجود دارد و آنها ورود نکردند. رد صلاحیت را قبول نداریم ولی راه چالش با آن را دیگر قهر نمی‌دانیم چون شرایط روز و آرایش سیاسی را درک می‌کنیم؛همیشه تلاش ما این بوده که بین جریانات اصلاحات و جریان‌های درون حاکمیتی پل زده شود؛گفت‌و‌گو شود.این شعار تازه‌ای هم نیست اما حساسیت هایی وجود دارد. در انتخابات سال ۹۲ حتماً یکی از اهداف این بود که بتوانیم جریان اصلاح‌طلب را دوباره به درون حاکمیت بازگردانیم. حتماً این یک هدف مهم بود اما حتی اگر به این هدف نمی‌رسیدیم و حتی احتمال دستیابی به آن را هم نمی‌دادیم این را شکست تلقی نمی‌کردیم. چون یک جریان قوی اصلاحات را درون جامعه ساماندهی کردیم.این وجود داشت و می‌توانست بعد از آن ادامه پیدا کند. اما وقتی کسی مثل آقای روحانی بالاترین پست اجرایی کشور را می‌گیرد طبعاً این فضا برای حرکت اصلاح طلبان بیشتر می‌شود.

اصلاح طلبان با چه نگاه و تحلیلی به اعتدالگرایان رسیدند؟

بنده قبول ندارم اعتدالگرایی چیز جدیدی است؛ بنده همه اصلاح طلبان را اعتدالگرا می‌دانم.یک عده هستند که حق گویی را تندروی می‌دانند من این اعتقاد را ندارم اصلاح طلبی همیشه اعتدالگرایی بوده؛ مطابق قانون بوده؛ وقتی خواستند با آنان غیر قانونی برخورد کنند فریاد هم زدند، با صدای بلند گله هم کردند. در سال ۹۲ جریان اصلی که در انتخابات وارد شد،جریان اجتماعی اصلاح طلب بود. شما به نظرسنجی هایی که قبل از این وضعیت وجود داشت نگاه کنید؛ به اثر گذاری جریان اصلاحات برای سازماندهی نیروها پشت آقای روحانی و کنار کشیدن آقای عارف نگاه کنید. این به عنوان یک جریان ریشه‌دار اصیل پیش می‌آمد و خب به نام اعتدال مطرح شد. اعتدالگرایی یک مشی است؛ یک تاکتیک است؛یک استراتژی است.همه حرف هایی که آقای روحانی می‌زند اصلاح طلبانه است؛حتی حرف هایی که برخی اصولگرایان می‌زنند، اصلاح طلبانه است. مهم نیست بگویند من اصولگرا هستم؛ اعتدالگرایم؛ راستم یا چپ. مهم رفتار و گفتمانی است که بیان می‌کنند. در ۹۲ مشی و جریان غالب،نیروی اصلاح طلبان بود اما به خاطر حساسیت نه خودشان خواستند پیشانی حرکت باشند و نه دیگران می‌گذاشتند اصلاح‌طلبان مارک دار وارد حکومت شوند. دوستان دیگری که در تقسیم بندی‌های رایج سیاسی جزو اصلاح‌طلبان قرار نمی‌گرفتند نام خود را اعتدالگرا گذاشتند اما همان مشی اصلاح طلبان را پیگیری می‌کنند. راضی هستیم. الآن همه نیروهایی که حامی دولت هستند حتی اصولگرایان به این نتیجه رسیده‌اند باید مشی و جهت‌گیری واحدی داشته باشند.حال ممکن است در برخی مسائل فرعی اختلاف نظرهایی وجود داشته باشد.

در انتخابات ریاست جمهوری ۹۲، عارف نماد اصلاح طلبی بود؛ چه مذاکره‌ای صورت گرفت که ایشان انصراف داد؟

موضوع مهم در انتخابات ۹۲ نجات کشور بود نه پیروزی یک جریان سیاسی مثل اصلاح طلبان؛ کشور در سراشیب سقوط بود.باید کسی روی کار می‌آمد که مشی گذشته را نداشته باشد.ما طبقه‌بندی کرده بودیم.آن زمان صحبت هایی بود که آقای عارف و روحانی را هم رد کنند، آن زمان برنامه‌ای داشتیم و بر سر این صحبت کردیم که حتی اگر بین آقای جلیلی و آقای ولایتی مخیر شدیم، برویم پشت آقای ولایتی. چون هدف ما نجات کشور بود. می‌دانستیم آن خط مشی باید عوض شود.بنابراین آن آمادگی در جریان اصلاح‌طلب بود که از نیروهای اصلی خود عدول بکنند به نیروهای پایین تر. زمانی که در کوران کار قرار گرفتیم، جریان کاملاً دموکراتیک پیش رفت.اولاً درست است که آقای روحانی خودش را درون جریان اصلاح طلب تعریف نمی‌کرد، اما برنامه‌ها و شعارهایی که مطرح کرد کاملاً اصلاح طلبانه بود. یعنی همپوشانی کامل با دکتر عارف داشت. ما می‌دانستیم با این مشی اگر هر دو می‌آمدند،امکان پیروزی هیچ کدام وجود نداشت.این مشی دموکراتیک بر دو چیز استوار بود یکی خواست و اهتمام بدنه جریان اصلاح طلبی بود که چه می‌خواهد؟ مرکزیت جریان اصلاحات که با استان‌ها و شهرستان‌ها ارتباط داشت، خواسته‌های آنان را تبلور می‌داد؛ این گونه نبود که ۱۲-۱۰ نفر در تهران نشسته باشند و روحانی را دوست تر بدارند؛ یا به نظر ما بهتر است؛ اصلاً این‌گونه نبود.بعد هم یک کار علمی بود. نظرسنجی انجام شد؛ با همه مشکلاتی که نظرسنجی در کشور ما دارد؛ اختلاف رأی آقای عارف و دکتر روحانی خیلی کم بود؛ من معتقدم اگر روحانی کنار می‌رفت و آقای عارف می‌ماند، آقای عارف الآن رئیس جمهوری بود.

اختلاف رأی چه میزان بود؟

اختلاف یک یا دو درصد بود.

این نظرسنجی‌ها کی انجام شد؟

یک هفته قبل از انتخابات. آخرین نظرسنجی ما بعد از مناظره‌های پر سر و صدا انجام شد.آقای روحانی و عارف هیچ کدامشان رتبه اول و دوم نبودند. یکی ۱۰ درصد داشت ،یکی ۹-۸ درصد داشت.مشی ما دموکراتیک بود.پذیرفته بودیم کسی که بالاتر است بماند. یک روند کاملاً قابل قبول و قابل پذیرش برای بدنه جریان اصلاح طلب انتخاب شد و اتفاق افتاد و خوشبختانه نتیجه خوبی هم گرفته شد.

الآن از آن تصمیمات رضایت دارید یا معتقدید می‌شد به نحو بهتری عمل کرد؟

ما در سیاست سیاه و سفید نداریم. ممکن است الآن بگوییم اگر سال ۸۸ این کار را می‌کردیم بهتر بود؛اگر سال ۸۴ آن کار را می‌کردیم بهتر بود. هیچ کس نمی‌تواند بگوید هیچ ایرادی به روش ما وجود نداشت؛ اما وقتی بنا بر خرد و تصمیم‌گیری جمعی و عمومی و روش‌های علمی گذاشته شود، مشکلات به حداقل می‌رسد. یعنی شما برهان قاطع دارید. خواست و سلیقه و اراده شخص نیست که تصمیم می‌گیرد. فکت‌‌های درست و واقعی است.این که رضایت داریم یا نه؟ به سال ۹۴ نگاه کنید. اگر رضایت نداشتیم بدنه اجتماعی نمی‌توانست در تهران ۳۰ نفر را به مجلس بفرستد و نگذارد یک نفر غیر از فهرست وارد مجلس شود.

رقبای شما می‌گویند اصلاح طلبان از سر ناچاری روی روحانی اجماع کردند؛ اما شما می‌گویید اشتراک گفتمانی در مواضع و شعارهای روحانی بود.

هم اشتراک گفتمانی و برنامه‌ای و هم آنکه اول گفتم یعنی نجات کشور مهم بود؛ اگر آقای روحانی ردصلاحیت می‌شد؛ اگر آقای عارف ردصلاحیت می‌شد؛ ما قرارمان بود از کاندیدایی حمایت کنیم که کشور را به آن سراشیبی پیش نمی‌برد. پروپاگاندا و تبلیغات سیاسی را کنار بگذاریم، واقعیت درون خودمان را می‌گوییم.این گونه نبود که از سر ناچاری باشد.در حقیقت برای بدترین وضعیت هم برنامه وجود داشت و طبق یک روند طراحی شده خیلی دقیق به اینجا رسیدیم.

بعد از انتخابات صف بندی‌ها و آرایش سیاسی تغییر کرد؟ بخصوص با قرابت اصلاح‌طلبان،اعتدالگرایان و اصولگرایان معتدل؟

وقتی در کشوری دموکراسی به طور کامل حکمفرما نباشد، همه آرایش سیاسی، آرایش‌های نسبتاً اجباری است.مثلاً آقای مطهری به لحاظ روند سیاسی و مواضع از ۸۰ درصد اصلاح طلبان ما اصلاح طلب تر هستند.اما وقتی وارد مسائل فرهنگی و اجتماعی می‌شویم، زاویه‌ها کاملاً مشخص است. وقتی اولویت ما نجات کشور می‌شود،مرزبندی‌ها هم جا به جا می‌شود. اگر ما یک روند کاملاً دموکراتیک داشته باشیم و بتوانیم یک نماینده به مجلس بفرستیم،ترجیح می‌دهم مستقل وارد شوم؛ائتلاف نکنم.ائتلاف متعلق به بعد از انتخابات است. هیچ وقت اجماع یا ائتلاف بر سر حداقل‌ها مناسب نیست؛درست است که کشور را از سقوط نجات می‌دهد، اما لزوماً به این معنا نیست که چندان باعث پیشرفت کشور باشد. در عرصه سیاسی به شفافیت و مرزبندی‌های دقیق نیاز داریم تا بتوانیم کار را پیش ببریم و خود را به مردم عرضه کنیم. عین بازار اقتصاد هر چه کالا متنوع تر و فراوان تر باشد قدرت انتخاب و قدرت خرید بیشتر است و توسعه ایجاد می‌شود. اما در شرایطی از نظر سیاسی به سر می‌بریم که مجبوریم روی حداقل‌ها پیش برویم.این برای شرایط فعلی مطلوب اجباری است،اما برای شرایط ایده آل مطلوب نیست. جایی گفته ام ممکن است تا چند سال بعد هم مجبوریم همین گونه کار کنیم اما چون به لحاظ عقلانی به این نتیجه رسیده ایم که مسائل را اهم و مهم بکنیم، می‌گوییم ایراد ندارد. اگر شرایط به گونه‌ای شود مثلاً ۲۹۰ نماینده معتدل غیر اصلاح طلب را به مجلس بفرستیم بهتر از این است که ۲۰۰ تندروی افراطی را به مجلس بفرستیم حتی اگر هیچ کدام از آن معتدل‌ها ما نباشیم.اکنون این نیاز کشور است و ما باید به این نیاز پاسخ بدهیم.اتفاقاً در دنیای مدرن هم این اتفاق می‌افتد. در انتخابات برخی کشورها وقتی یک نیروی فاشیست تند افراطی می‌خواهد بیاید همه نیروهای دموکرات که در مسائل مختلف با هم اختلاف نظر دارند با هم متحد می‌شوند که جلوی وی را بگیرند.

یکی از نقدهایی که امروز مطرح می‌شود این است که هویت اصلاح طلبی به چالش کشیده شده است؛می‌گویید شرایط ایجاب می‌کرد ائتلاف شود اما آیا تقسیم بندی سنتی راست و چپ یا اصلاح طلبی و اصولگرایی به هم خورده و می‌توانیم بگوییم آرایش جدید نیروهای معتدل مقابل تندرو به وجود آمده است؟

هویت و ماهیت اصلاح طلبی سر جای خودش است و اثرگذار هم بود. وجه غالب حرکت سیاسی در جامعه ما جریان اصلاح طلبی است؛ چه در قالب اشخاص و چه گروه هایی که ظاهراً اجازه فعالیت ندارند. چون اصلاح طلبی فارغ از وجهه سیاسی، با خون و جان مردم عجین است.مردم ما احترام به شخصیت انسانی‌شان را دوست دارند؛مداخله نکردن در زندگی خصوصی شان را دوست دارند. هویت اصلاح طلبی با هویت مردم ایران عجین شده است. اصلاح طلبی هیچ وقت نخواسته دور خود مرزهای آهنین بکشد و بگوید من همین هستم ، نه هیچ کس حق دارد بیرون برود و نه هیچ کس حق دارد بیاید تو. برخی اصلاح طلبان سابق را دیده ایم که از مرزهای نظام هم خارج شده‌اند. مشکل اصولگرایان این است که افکار و ایده هایشان با زمانه‌ای که در آن هستند،تطابق ندارد. بنابراین مرتب دچار ریزش شده‌اند؛ ریزش به لحاظ سیاسی نمی‌گویم شما بروید ببینید بچه‌های تندترین افرادی که در این جامعه وجود دارند، چگونه هستند؟ ممکن است آدم‌های صادق و وفادار به اصول شان باشند، اما به روز نشده‌اند. مشکل اصلی اصولگرایی به روز نشدن است که روز به روز دامنه اصولگرایی را تقلیل می‌دهد.کار بدی که آنها می‌کنند این است که به جای فکر کردن درباره ریزش‌های شان، از ابزار قدرت استفاده می‌کنند تا کمبودشان را جبران کنند. فکر می‌کنم اگر این روند در اصولگرایی ادامه داشته باشد خیلی نگرانی نداریم که اصولگرایی در جامعه سیاسی ما عرض اندامی بکند. بنابراین تقسیم بندی ما دو جریان می‌شود؛ یک جریان دموکراتیک و دیگری جریان ضد دموکراتیک.همیشه این بوده است، فکر می‌کنم آن چیز که در عرصه سیاسی امروز ایران غالب است، یک جریان دموکراسی خواه است و یک جریانی که ممکن است ضد دموکراسی نباشد، اما ماندگار در گذشته است. ممکن است اسم اصلاح طلبی و اصولگرایی داشته باشند اما ماهیت این دو جریان همین است. افرادی که بینابین هستند، باید یکی از دو جریان را انتخاب کنند.

شما معتقدید دو قطبی حاکم بر جامعه همچنان تداوم خواهد داشت‌؟ چرا همیشه محصور این دو قطبی هستیم؟

چون توسعه سیاسی و اجتماعی نداشتیم؛ توسعه فرهنگی نداشتیم. در خیابان ببینید رفتارهای ما با دیگران چگونه است؛در رانندگی؛در آپارتمان نشینی و رعایت محیط زیست.این‌ها کار طولانی مدت می‌خواهد که هیچ کس برایش برنامه ریزی نکرده است. ما یک توسعه نیافتگی تاریخی داریم.برای این باید فکر کنیم. در بخشی از اصلاحات فکر می‌کنیم راحت ترین کار توسعه، توسعه سیاسی است.یعنی با یک انتخابات آزاد که مردم بتوانند حرفشان را پای صندوق‌های رأی بزنند جلوی خیلی از خشونت‌ها را بگیرید.

خود اصلاح طلبان چه کرده‌اند؟

بستگی دارد به شرایطی که داشتند؛ در دولت اصلاحات به نهادهای مدنی توجه شد؛ به مسائلی که در شکل دهی جامعه ایرانی اهمیت داشت.اما چون توسعه سیاسی نبود،این نهال‌های تازه روییده شده دچار مشکل شد. جریان اصلاحات حداقل، برنامه داشته است؛ بحث اینکه گذاشتند انجام شود یا نه مجال دیگری می‌طلبد.

همکاری اصلاح طلبان و اعتدالگرایان ضلع سومی به نام اصولگرایان میانه رو داشت. ‌اصولگرایان میانه رو در انتخابات لیست داشتند؟

نه؛ منظور همان ائتلاف امید است.با این‌ها ائتلافی نشد؛ توصیه کردند این دو نفر را در لیست بگذارید.ما هم قبول کردیم. ببینید امروز ما دوگانه اصولگرا-اصلاح طلب نداریم؛ هنوز دوگانه نجات کشور و سقوط کشور داریم. هدف ما این بود میان طرفداران دولت حداکثر اجماع باشد. اگر این اجماع حداکثری با گذاشتن آقای لاریجانی در قم و دو نفر در تهران حاصل می‌شود، گذاشتیم. خیلی هم باعث دلخوری دوستان ما شد، اما بر اساس تجربه سال ۹۲ و اینکه بالاخره باید کار جمعی کنیم، این گونه عمل شد. اصلاً مسأله این نبود که ما با یک گروه اصولگرا وارد گفت‌و‌گو شویم تا بده بستانی کنیم.دوستانی که در دولت بودند نظرشان این بود دو نفر در لیست باشند. انتظار این است که الآن هم با هم کار کنیم.نه اینکه الآن که رسیدیم ما به یک راه برویم و آنها یک راه. ما می‌گوییم طرفداران دولت سبک سنگین کنند و به یک روند واحد برسند. در جمع ۳۰ نفره نمی‌شود همه یک نظر داشته باشند، اما باید دید نظر اکثریتی که این جریان را به اینجا رساند، چه بوده و تابع نظر اکثریت باشیم.

نشانه‌هایی از انشقاق و تک روی دیده اید؟

به هر حال هنوز کار جمعی را یاد نگرفته ایم؛ بخصوص در ائتلاف. در داخل برخی احزاب خیلی خوب کار جمعی انجام می‌دهیم؛ ممکن است احزاب ریشه دار داخل خودشان دعوا داشته باشند اما برون دهشان یک چیز است. در ائتلاف یک قدم که پیروز شدیم، فکر می‌کنیم دیگر باید تنهایی کار کنیم؛ مهم نیست بنشینیم دور هم و برای ادامه راه تصمیم بگیریم. جریان‌ها این گونه شکل می‌گرفت که مدیریت شد و توانست روند تصمیم‌گیری جمعی را به این جریان برگرداند.

اصلاح طلبان با وجود ردصلاحیت‌ها اصرار داشتند در انتخابات مجلس حتماً شرکت کنند. به نظر می‌رسد اصلاح طلبان عملگراتر شده و از آرمان‌هایی که بود، فاصله گرفته‌اند؟

اصلاح طلبانی که من می‌شناسم هیچ گاه از آرمان‌ها جدا نشدند؛فاصله هم نگرفته‌اند. اما عملگرایی مهم است.ما امر سیاست را نسبی می‌دانیم پیشرفت برایمان مهم است؛ اما وقتی نمی‌توانیم گام‌های بزرگ برداریم، نباید از گام‌های کوچک صرف نظر کرد. اصلاح طلبان عملگراتر و واقع گراتر شده‌اند. در سال‌های اول اصلاحات خیلی از کسانی که الآن دور هم نشسته و صحبت می‌کنند،نمی توانستند دور هم بنشینند. تجربه و مطالعه مؤثر بوده است. مسأله مهم تر این است که اگر الآن ما به حداقل‌ها بسنده نکنیم،چه بر سر کشور می‌آید. اتفاقی که در ۸ سال دولت آقای احمدی‌نژاد رخ داد نه فقط به ما بلکه به اصولگرایان هم نشان داد سیاست باید خیلی منعطف تر از آنی باشد که ما فکر می‌کنیم.حتماً اصلاح طلبان و بخش‌های دیگر منعطف و واقع گرا شدند.در انتخابات ۹۲ و ۹۴ در جریان اصولگرایی هم تغییر مشی ایجاد شد؛روند کار، برخوردها و تصمیم گیری‌ها عوض شد. انسان عاقل همین است؛ سرش که به سنگ می‌خورد فکر می‌کند باید راه دیگری برود؛ دوباره سرش را به همان سنگ نمی‌زند.

بعد از انتخابات تحلیل هایی شد؛آقای حجاریان گفتند نیروهای سیاسی کشور به برجامیان و نابرجامیان تقسیم شده‌اند، چنین چیزی در دنیای واقعی می‌بینید؟

نمی‌خواهم سر کلمات بحث کنم؛ باید ببینیم وظیفه دولت چیست؟ این است که زندگی را برای مردم آسان کند. اگر با این دید نگاه کنیم،یکی از موانع اصلی تسهیل زندگی مردم ایران، تحریم‌ها بود که آقای روحانی همت کرده و برداشتند. حالا باید دید از این به بعد باید چه کار کرد؛ ما نیازمند برنامه ریزی‌های سیاسی، اجتماعی و اقتصادی هستیم. وقتی شما در نیشابور کنسرت می‌گذارید و چندین هزار نفر می‌آیند،یعنی احساس نیاز می‌کنند.در این جا منع چه معنی ای دارد؟ وقتی محروم‌ شان می‌کند، یعنی دولت نتوانسته زندگی را برای مردم راحت، آسان و شاد کند. چه ربطی دارد به برجامیان و نابرجامیان؟ مگر اینکه بپذیریم نابرجامیان، نابکاران همه جا هستند. آن چه که در برجام اتفاق افتاد، تمام شد. حالا عده‌ای از درد زیاد داد می‌زنند. وقتی رهبری و ارکان قوه حمایت می‌کنند، حالا عده‌ای داد بزنند. مگر جمهوریخواهان امریکا داد نمی‌زنند ؟ خب بزنند. یک عده جنگ طلب همه جا هستند. هر روز هم یک بهانه می‌آورند، بنابراین اینکه بگوییم برجامیان و نابرجامیان به یک تعبیر درست است،اما واقعیت این نیست. واقعیت این است که عده‌ای فکر می‌کنند حکومت باید زندگی را برای مردم سخت بکند و به زور آنها را به بهشت ببرد.عده‌ای هم می‌گویند مردم عقل دارند؛دین دارند؛ بگذارید مردم زندگی خودشان را بکنند. این اختلاف در صحنه‌ها و عرصه‌های مختلف به نحوی خود را نشان می‌دهد. نباید این سلیقه‌های مختلف به اینکه عده‌ای مخالف برداشته شدن تحریم هستند،تقلیل داده شود. الآن مجلس جدید تشکیل شده است. برای این مجلس برجام به معنای خاص مسأله نیست؛ تمام شد؛ برنامه‌های دیگر وجود دارد.

آیا کسانی که با آنها ائتلاف می‌کردید در برنامه‌های آتی برجام ۲ و ۳ و ۴ همراه هستند؟

خیر؛ خیلی از آنها نمی‌‌آیند.اگر همه لیست امید را برجامیان بخوانیم در ادامه با مشکل مواجه می‌شویم.اگر به گذشته نگاه کنیم،همه دوستانی که در این لیست هستند از دولت در برجام حمایت کرده‌اند،اما آیا در ادامه از برجام‌های دیگر حمایت می‌کنند؟ باید ببینیم؛ سابقه شان این را نشان نمی‌دهد.

فکر نمی‌کنید طیف‌‌هایی از اصولگرایان نسبت به ۱۰سال پیش دچار تغییر رفتارهایی شده‌اند؟

متأسفانه اصولگرایی مصادره شده است. کسانی که شما می‌گویید دچار تغییر شده‌اند، جایی در اصولگرایان ندارند. کسانی که جایگاه و رأی به نام اصولگرایی دارند این‌ها نیستند. همین اصولگرایان می‌توانستند لیست مستقل بدهند؟ اگر لیست می‌دادند رأی می‌آوردند؟ نه؛ چون جامعه هنوز نمی‌داند این‌ها که هستند؟ باید منتظر باشیم این‌ها که خود را از هسته اصلی اصولگرایی جدا کردند،سر دعواهای شخصی جدا شدند؟ بیرونشان کردند ؟یا فکر کردند راه شان غلط است و باید تغییر دهند. خب این راه اگر تغییر کرده کجاست؟ شما می‌بینید که موضع اصلاح طلبان درباره رسانه،آزادی، روابط خارجی، مسائل اجتماعی، زنان،قومیت‌ها، اقلیت‌ها و… مشخص است. با همه گستره‌ای که دارند می‌شود در یک چارچوب گذاشت. دوستان اصولگرای معتدل که خیلی عزیزند و ما هم باید با آنها کار کنیم اگر بخواهند جریان اجتماعی داشته باشند باید در همه این مسائل مواضع خود را مشخص کنند. اصولگرایان اصلی مشخص کردند؛معلوم است راجع به سیاست خارجی، مسائل اجتماعی و… چگونه می‌اندیشند. مجلس دست این افراد بود و حمایت هایشان از احمدی‌نژاد و کارشکنی هایشان علیه روحانی مشخص کرد مواضعشان چیست. اما بقیه چه؟ اصولگرایان معتدل با برجام موافق بودند اما اگر می‌خواهند در جامعه جایگاه داشته باشند باید برنامه آتی شان را در برجام ۲، ۳، ۴ و ۵ مشخص کنند. جامعه ایران خیلی متحول شده است؛ بویژه با این فضای مجازی نمی‌توان لای خواب دو تا قالی بخوابید؛ آن وسط له می‌شوید. جامعه نیازمند این است که این آقا چه در این فهرست چه در آن فهرست راجع به مسائل مختلف چه می‌گوید؟ اصولگرایان معتدل که بسیار هم آدم‌های خوب،عزیز و شریفی هستند اگر به این مسأله توجه نکنند،ادامه حیاتی برایشان متصور نیست.

نشانه هایی از این تغییر می‌بینید؟

فقط در آقای مطهری؛ صادقانه می‌گوید کدام روش درست و کدام روش غلط است.هیچ فردی اندازه آقای مطهری درباره حصر صحبت نکرد. کدام اصلاح طلب مجلس نهم راجع به این همه مشکلاتی که اصلاح طلبان از سال ۸۸ تا الآن داشتند، نطق و کار کرد.فقط مطهری بود. یک جریان سیاسی زمانی می‌تواند زنده بماند که پایگاه خود در جامعه را مشخص کرده باشد؛ اصولگرایان غیر معتدل، تندرو، اصولگرایان اصلی هستند که ما از آنها صحبت کردیم از این لحاظ جلوتر هستند؛ مشکل این‌ها این است که چون با زمان پیش نمی‌روند، از درون خود دچار ریزش شده‌اند؛ نسل بعدی ندارند؛ زایش
و پویایی ندارند.

پس به اعتقاد شما پایگاه اصلی بدنه اصولگرایی همچنان از آن طیف تندرو است؟

بله؛ واقعیت اینکه جامعه ما خیلی اصولگرای معتدل را نمی‌شناسد؛ ممکن است اصولگرایی در شهرستانی تند، کندیا معتدل باشد و مردم بخوبی اخلاق و رفتارش و سوابقش را شناخته باشند و رأی بدهند.اما این به عنوان یک اصولگرا رأی نیاورده است؛ یا حتی بعضی اصلاح طلبان در شهرستان همین‌طور بوده‌اند.ما اگر بخواهیم پایگاه اصلاح طلبی و اصولگرایی را در جامعه بدانیم باید به جاهایی نگاه کنیم که سیاسی رأی می‌دهند. مثلاً رأی مشهد سیاسی بود و اصولگرایان تند هم رأی آوردند؛ در تبریز نصف و نصف رأی آوردند؛ در تهران این گونه شد.ما در انتخابات مجلس ششم هم لیست دادیم؛ اما خیلی‌ها به ۳۰ نفر رأی ندادند؛ این جا گلایه‌ها بود،اما وقتی جریان اجتماعی پای صندوق رأی رفت به لیست‌های ۳۰ و ۱۶ نفره انتخابات مجلس و خبرگان رأی داد. این نفوذ جریان را نشان می‌دهد. شماری از اصولگرایان به دلیل آنکه در فهرست اصلاح طلبان بودند، رأی آوردند؛ برداشت جامعه ما از اصولگرایی، همانی است که حداقل از دوم خرداد سال ۷۶ در برابر جریان اصلاح طلبی وجود داشت؛ درون جامعه اصولگرایی تقسیم بندی نکرده است، ما سیاسیون این تقسیم بندی را می‌کنیم.

تقسیم بندی شما از جریان داخل اصولگرایی چیست؟ در ماه‌های منتهی به انتخابات بعدی چه طیف هایی از این جریان در رأس خواهند بود؟

نمی‌دانم باید منتظر باشیم. اصولگرایان معتدل خیلی هنر کنند یک حزب تشکیل می‌دهند؛ هیچ جایگاهی در آرایش سیاسی ایران نخواهند داشت. بخش قابل توجهشان به تدریج از سیاست کنار می‌روند و برخی ممکن است به اصلاح طلبان بپیوندند.در این میان یک سری چهره‌ها هستند که اگر چرخشی دارند بر اساس منافع شخصی شان است.بنابراین بعید نمی‌دانم چهره‌های این طیف که امروز کنار روحانی ایستاده‌اند در جریان انتخابات ریاست جمهوری سمت تندروها نغلتند و مقابل روحانی قرار نگیرند.اصولگرایی معتدل را جریان ثابت و ریشه داری نمی‌بینم. جریان سیالی است که در کوران حوادث به مرور غربال می‌شوند.

دربرخی تحلیل هاست که گفتمان اصولگرایی به بن بست رسیده است ،شما قبول دارید؟

مانیفست اصلاح طلبی در عمل و تئوری معلوم است، ممکن است حدود آن تغییر کند، اما چارچوب آن مشخص است.اما اصولگرایی به چه معناست؟ می‌گویند تقوا، مبارزه با فساد و امثالهم… این گفتمان نیست، آرمان‌های بشریت است.گفتمان باید بگوید آزادی چیست ؟ انتخابات چیست؟ و… این همه اتفاق در داخل و خارج کشور می‌افتد و حاکمیت حرفی می‌زند. در واکنش، اصولگرایان می‌گویند ما هم همین را می‌گوییم. اگر اصولگرایی این است، جریان نیست؛ دنباله روی است. فکر می‌کنم اصولگرایی گفتمانی نداشته که بخواهد به بن بست برسد یا نرسد.در این جا اصولگرایانی که راه خود را جدا کرده‌اند اگر مواضع خود را تبیین نکنند، به همین سرنوشت دچار می‌شوند. اصولگرایی یک جریان سیاسی وابسته به قدرت است که تا زمانی که قدرت وجود داشته باشد،روی شانه‌های آن جنب و جوشی دارد ؛ استقلال ذاتی ندارد. آقای بادامچیان اخیراً گفته‌اند ما در انتخابات ریاست جمهوری آینده یک کاندیدای مؤتلفه‌ا‌‌ی خواهیم داشت. حالا ببینیم و تعریف کنیم. کسانی که در تهران به لیست ۳۰ نفره امید رأی دادند، به جریان سیاسی اعتماد کردند اما آنهایی که به اصولگرایان رأی دادند، به جریان اصولگرایی اقبال نکردند، به حاکمیت اعتماد داشتند. از مجلس ششم تا الآن آرای آقای حداد عادل را ببینید؛مجلس ششم با ۶۰۰ هزار رأی آن گونه شد و مجلس هفتم با ۷۰۰ هزار رأی اول شد. الآن یک میلیون رأی دارد که نشان می‌دهد پایگاه رأی ثابت است؛ تفاوتی نکرده است.

آقای عبدی تحلیلی داشتند که اصلاح طلبان نباید اصولگرایان میانه رو از جمله آقای لاریجانی را به سمت تندروها هل بدهند.بخصوص که الآن در آستانه انتخابات ریاست جمهوری هستیم.

آقای حجاریان، عبدی و امثالهم، متفکر و نظریه پرداز هستند و ما هم از نظرات آنها استفاده می‌کنیم، اما من نمی‌دانم اینکه ما کسی را به سمت طرف مقابل هل بدهیم و ندهیم به چه معناست؛ من این منطق را نمی‌فهمم که باید به فردی مسئولیت بدهیم و پست بدهیم وگرنه به سمت طرف مقابل می‌رود؛ باید اصلاح‌طلبی درون جامعه را هم در نظر بگیریم. برای آنها معیار اصلاح طلبی مهم است؛ جریانی که به ۳۰ نفر فهرست امید رأی دادند به من یا شما اجازه نداده‌اند هر کاری خوشمان آمد، بکنیم. من هم معتقدم باید گفت‌و‌گو و تعامل بکنیم،اما شفاف و مشخص باشد.به نظر من جریان‌های سیاسی، در کنار تعاملات، اصول خاص خود را هم دارند. اگر اصولگرایان معتدل بروند آن طرف، چه اتفاقی می‌افتد؟ بدترین وضعیت را در ۸ سال آقای احمدی‌نژاد در دولت و مجلس داشتیم اما به ۹۲ و ۹۴ رسیدیم. در انتخابات سال ۹۶ تحلیل من این است یک جریان معتدل حامی دولت اعم از اصلاح طلب و اصولگرای معتدل یک طرف هستند و تندروها هم طرف دیگر. در این میان جریان سومی نخواهیم داشت؛ کاندیداها می‌آیند، اما جریان غالب نیستند. عیار و وزن اصولگرایان معتدل اینجا مشخص می‌شود. بخش قابل توجهی کنار دولت خواهند بود و بخشی هم ممکن است کنار تندروها بروند.بابت انتخابات سال ۹۶ نگرانی وجود ندارد؛ البته کار آسانی نیست. دولت در یک سال آینده کار سختی دارد.اما این کار سخت از سوی مخالفان دولت نیست. اگر خود دولت ضعف نشان ندهد و قوی وارد میدان شود و از همه امکانات استفاده کند، حتماً مردم اعتماد می‌کنند و با رأیی بالاتر از انتخابات قبل،آقای روحانی را ابقا می‌کنند و بر جریان تندرو بار دیگر پیروز خواهد شد؛ موضوع معیشت خیلی مهم است. من معتقد نیستم دولت بتواند انقلابی در مسأله معیشت مردم به‌وجود بیاورد اما خیلی اهمیت دارد مردم بدانند چه می‌گذرد؟ موضوع دیگر سایر مطالبات وعده داده شده است.آقای روحانی شاید نتواند حصر را بردارد، اما موضعش در این باره شفاف است. اما از پایگاه‌های اصلی روحانی،دانشگاه هاست. جامعه دانشجویی که به آقای روحانی رأی داده حق دارد تحقق شعارهای دیگر را بخواهد. روحانی باید برای تحقق باقی وعده هایش همت کند. اگر لازم است در سطح مدیران تغییر ایجاد کند. حق دولت است فرمانداری که برای جریان تندرو کار کند را تغییر دهد.نمی گوییم فرمانداری باشد که از روحانی حمایت کند اما حداقل علی السویه باشد. وزیران به لحاظ سیاسی همراه دولت هستند، ممکن است در اجرا و امر معیشت نتوانند دولت را همراهی کنند؛ مجلس دهم فرصت بسیار خوبی برای دولت است تا شعارهایش را محقق کند.

از بازگشت آقای احمدی‌نژاد استقبال کردید،چرا؟

استقبال نکردم تنها بر نوع برخورد ایراد گرفتم؛ رد صلاحیت چارچوب دارد؛یا باید ثبت احوالی باشد مانند سن و تابعیت؛ یا باید در قوه قضائیه محکومیت داشته باشد یا وزارت اطلاعات بگوید پرونده امنیتی گروهکی دارد. آقای احمدی‌نژاد چه دارد؟ اگر فساد دارد در قوه قضائیه رسیدگی کنند. اگر نه،نباید به خاطر اینکه ما دوستش نداریم؛ به ما خیانت کرده، یا مدیر بدی بوده رد صلاحیتش کرد؛ باید قضاوت را به مردم واگذار کنیم. زمانی گفتم چرا به احمدی‌نژاد بد و بیراه می‌گویید و اجازه ندارد از خودش دفاع کند؟ این درد است که ما کشیدیم. سال‌های سال از هر تریبونی بهتان و افترا به ما زدند و اجازه دفاع ندادند؛ این روش خوب نیست. ما اگر اصلاح طلب هستیم می‌گوییم روش برای همه یکسان باشد. اگر احمدی‌نژاد نامزد شود، من همه زندگی‌ام را می‌گذارم که او رأی نیاورد اما چارچوب‌ها را باید رعایت کرد.

هسته اصلی اصولگرایی از احمدی‌نژاد حمایت می‌کند؟

بله حتماً حمایت می‌کند؛ اما از ناچاری است. الآن میان اصلاح طلبان ۵۰ نفر در قواره ریاست جمهوری هستند؛ نمی‌دانم در اصولگرایی چند نفر هستند.

بعد از انتخابات مجلس دهم، برخی از لزوم تشکیل اتاق فکر عملیاتی برای مجلس سخن گفته‌اند؛ شما در این باره اطلاعی دارید؟

خبر ندارم؛ مجالس ما چون حزبی نیستند، نماینده‌ها خیلی خوششان نمی‌آید اتاق فکر بیرون داشته باشند. با اینکه یک اتاق فکر در بیرون مجلس باشد نه موافقم و نه آن را موفق می‌دانم؛ اما اینکه بین جریان اصلاح طلبی بیرون و درون مجلس تعامل باشد حتماً برنامه ریزی شده و حتماً وجود خواهد داشت.

پیروزی ۹۲ و ۹۴ چه راه جدیدی را برای اصلاح طلبان گشوده است؟

جامعه ما پویایی و زندگی خاص خودش را دارد؛ بعضاً تلاش‌هایی شد که حاکمیت را یکدست کنند و توانستند در مقطعی اصلاح طلبان را بیرون کنند، اما احمدی نژادی آمد که برای آنها از اصلاح طلبان بدتر بود. ما خیلی دموکراتیک نیستیم، اما از استبداد هم دور شده ایم. این واقعیات را باید پذیرفت. نمی‌شود ایران را با کره شمالی مقایسه کرد؛ این روند باعث شده جریان‌های سیاسی مختلف محو نشوند. در این میان مهم این است خط مشی اصلاح طلبان و جریان‌های منتقد چه باشد؟ اگر منتظر فرش قرمز باشند، هیچ گاه جلوی پایشان پهن نخواهد شد، اما اگر بگویند ما با حداقل‌ها یک گام در مشی اصلاح طلبی برداریم حتماً راه خود را درون حاکمیت باز می‌کنند. الآن در کابینه روحانی چند اصلاح طلب خالص وجود دارد که در ارکان‌های تصمیم گیر هستند. البته نسبت به برخی چهره‌های اصلاح طلب این حساسیت وجود دارد و کاهش نیافته حتی ممکن است فشارها تشدید شده باشد.اما مهم نیست ۴ نفر نباشند؛ آنها هم برای خودشان نمی‌خواهند کار کنند؛ اصلاً سیاست را رها می‌کنند. اما این جریان پویاست. مهم این است که تصمیم اصلاح‌طلبان چیست. اینکه قهر کنند و منتظر باشند اتفاق خاصی بیفتد راه چاره نیست. در دو انتخابات اخیر در اوج نا امیدی نقطه امیدی دیده شد.اگر با همین آرامش طی کنیم در طول یکی دو دهه آینده کشور ما یک کشور نمونه‌ای در منطقه خواهد بود.

منبع: روزنامه ایران