ریواس جنوب/ حسين دهباشي براي مجموعه تاريخ شفاهي «خشت خام» سلسله گفتوگوهايي با برخي فعالان سياسي انجام داده است. چکيده گفتوگوي او با صادق زيباکلام را که در اختيار «شرق» قرار گرفته است، ميخوانيد:
اين ايراد را ميگيرند که آقا تخصص شما چيست؟ شما چرا در اين حوزه دخالت کردي؟ شما چرا در آن حوزه دخالت کردي؟ شما راجع به عروسي صحبت کردي، راجع به عيد نوروز صحبت کردي، راجع به فوتبال صحبت کردي، راجع به تير چراغ برق صحبت کردي! معمولا کساني که اين ايراد را ميگيرند، خوششان از آن حرف نيامده! معمولا از تير چراغ برق ايراد گرفتم و آدمها گفتند که آقا تير چراغ برق؟ شما درباره تير چراغ برق هم دخالت ميکنيد؟
اين سؤال مطرح ميشود که چرا اينقدر راجع به مسائل اظهارنظر ميکني؟ براي اينکه ميآيند و از من ميپرسند. به خدا، به پير به پيغمبر من نميخواهم راجع به مسائل اظهارنظر کنم، ولي خب ميآيند و ميپرسند که آقا شما راجع به تير چراغ برق چه فکر ميکني؟ مشکل از اينجا شروع ميشود که من هر نظري که راجع به تير چراغ برق دارم، همان را صادقانه ميگويم! نظري نميدهم که فردي که دارد با من صحبت ميکند خوشش بيايد، خب نظرم بوده است ديگر، حالا بدتان ميآيد، بدتان بيايد.
من يک بار گفتم کيف ميکنم وقتي ايران ميبازد در چيزهاي بينالمللي! در کشتي ميبازد، در فوتبال ميبازد، من کيف ميکنم! بعد گفتند اين را بگوييم؟ گفتم بله، اين را بگوييد. هنوز که هنوز است، من را لعن و نفرين ميکنند. منطقش هم اين است که ما نژادپرستيم و از اين پيروزيها به نفع آن احساسات نژادپرستيمان و خودبرتربينيمان سوءاستفاده و بهرهبرداري ميکنيم.
وقتي در جام جهاني فوتبال، آرژانتين فقط توانست يک گل به ما بزند، بعد از اتمام بازي، ملت ريخته بودند در خيابان، تلويزيون يک آهنگ پخش کرد، در آهنگ پورياي ولي هست، کوروش هست، داريوش هست، عليبنابيطالب هست، رستم هست، افراسياب هست، فتح نميدانم فلان چيز ايرانيها هست، اين نژادپرستي است! من نديدم که انگلستان در مسابقهاي پيروز شود و در سرودي که پخش ميکنند آهنگي که پخش ميکنند، شکسپير را بياورند، پيروزي انگليسيها را در جنگ داردانل بياورند! شکست ناپلئون در واترلو را بياورند، نيوتن را بياورند.
من با تکتک ياختههاي بدنم ليبرال هستم؛ يعني تکتک ياختهها، سلولها، کروموزومها، ژنهاي بدن من ليبرال هستند، چون من محصول آن هفت سال دومي بود که به انگلستان رفتم و درس خواندم، آن من را ليبرال کرد! اتفاق بدي که افتاد، اين بود که در آن هفت سال من متوجه شدم خيلي از تفکرات من، خيلي از تفکرات سياسي من، راجع به انگلستان، راجع به آمريکا، راجع به نظام سلطه، راجع به جنگ ويتنام، راجع به مشروطه، راجع به رضاشاه، خيليهاشان غلط بوده است! و هيچ مبنايي ندارد.
آن هفت سال، دفعه دوم بيخودي من را متحول نکرد! من ديدم خارجيها، فرانسويها، ديگران کارهايي را در مورد ايران کرده بودند که من فقط بهجز اينکه کلاه بردارم و به آنها احترام بگذارم، چون ميديدم اين هيچ جوري نميخورد به اينکه استعمار باشد! مثلا آمده راجعبه اينکه حکومت، از نظر آقاشيخ مرتضي انصاري چه بوده؟ آمده کار کرده که آقا ايشان حکومت را چطوري ميديده؟
ميدانيد اين کي بوده؟ ١٩٦٠، ٦١ آنموقعها بوده! يعني زماني که علي اميني نميدانم اصلاحات ارضي، يک بابايي در کمبريج آمده راجعبه اين کار کرده که آقاشيخ مرتضي انصاري اين راجعبه حکومت چه فکر ميکرده؟ خيلي چيزهاي اينطوري من ديدم که هرچه سعي کردم اين را يکجوري بچسبانمش به استعمار، به استکبار، به اينکه ميخواهند بيايند نفت را ببرند، گاز را ببرند، ديدم فقط به تنها چيزي که ميچسبد اشتياق علمي است، فقطوفقط کنجکاوي علميه است، و آن در ما ايرانيها تا به الان نبوده!
هنوز که هنوز است درخصوص اينکه چه شد که ما قطعنامه ٥٩٨ را قبول کرديم، بحث است، گفتوگوست! عدهاي معتقدند که ما ميخواستيم بجنگيم و بصره را بگيريم، ما ميخواستيم صدام را سرنگون کنيم. آنها ميگويند آقاي اکبر هاشميرفسنجاني خيانت کرد و قطعنامه ٥٩٨ را به امام قبولاند! چون امام فوقالعاده به ايشان اطمينان داشت! من ميگويم که بهترين خدمت، بالاترين خدمتي که اکبر هاشميرفسنجاني به ايران – قبل از انقلاب و بعد از انقلاب- نميگويم فقط جمهوري اسلامي، بزرگترين خدمتي که اکبر هاشميرفسنجاني به ايران کرده، خواباندن غائله جنگ بوده.
در مقطع مذاکرات کردستان، بدون رودربايستي بايد بگويم طرف من؛ يعني دولت جمهوري اسلامي، شوراي انقلاب، دولت موقت مرحوم مهندس بازرگان که من را فرستاده بود براي مذاکرات کردستان، يواشيواش ديگر به من اعتماد نداشتند. فکر ميکردند با کُردهاي معارض و دموکراتها، همکاري ميکنم.
ميتوانم بفهمم چرا شک داشتند و به آنها حق ميدهم. تنها کسي که در مسئله کردستان از ابتدا تا انتها به من شک نداشت و الآن زير خاک خوابيده است، مرحوم شهيد چمران بود. تنها کسي که تمامقد جلوي خلخالي ايستاد و از من دفاع کرد، مرحوم چمران بود؛ چون او ميدانست من دارم چهکار ميکنم؛ بنابراين اگر به او ميگفتيد: زيباکلام دزد، هيز و جاسوس است! اصلا به شما ميخنديد؛ ميگفت: اين اصلا به کار نظامي وارد نيست! کار نظامي را من مصطفي چمران، دارم ميکنم.
وقتي در تاکسي و اتوبوس سوار ميشوم، يکي از چيزهايي آدمها، ميگويند، ميدانيد چيست؟ ميگويند: دکتر اگر آقاي هاشمي را ديديد، بگوييد ما را حلال کند، ما خيلي به ايشان بد ميگفتيم! ما خيلي به ايشان فحش ميداديم! ما او را عامل خيلي چيزها ميدانستيم! و زمانيکه شما از او دفاع ميکرديد، ما ميگفتيم خاک بر سر تو روشنفکر بکنن که آمدي از اکبر هاشميرفسنجاني داري دفاع ميکني! هم از تو حلاليت ميطلبيم هم اگر آقاي هاشمي را ديدي بگو ما را حلال بکنن، ما خيلي بد ايشان را گفتيم.
آقاي هاشميرفسنجاني مانند خيلي از آقايان ديگه بزرگترين سد راه توسعه سياسي در ايران و بعد از انقلاب بودند. يکي از بيشترين، عمدهترين و گزندهترين انتقادات منِ صادق زيباکلام به هاشميرفسنجاني بود که در جنگ بزرگترين خدمت را به ايران کرد.
آقاي هاشميرفسنجاني ميدانيد که اگر در سالهاي ٥٨ و ٥٩ در نماز جمعه مرگ بر بازرگان گفتند، قدرت شما خيلي زياد بود؛ آقاي هاشمي، شما در نماز جمعه «ژ.سه» را گرفته بودي و ايستاده بودي داشتي نماز جمعه ميخواندي و جمعيت گفتند: مرگ بر بازرگان! پير خرفت ايران!
شما خيلي ملايم گفتي حالا مرگ بر بازرگان نگوييم، ايشان خيلي مستحق اين شعار نيستند! ولي بايد خيلي محکمتر ميايستادي! چون اگر هيچکس نميدانست در آن نماز جمعه، اکبر هاشميرفسنجاني ميدانست مهندس مهدي بازرگان حافظ قرآن است، مهندس مهدي بازرگان شريف، پاک، متدين و وطنپرست است؛ آنها نميدانستند؛ آنهايي که مرگ بر بازرگان ميگفتند، نميدانستند؛ ولي اکبر هاشميرفسنجاني ميدانست و شما سکوت کرديد آقاي هاشمي!
بزرگترين انتقادي که به آقاي هاشميرفسنجاني وارد ميکنم اين است که بعد از ٢٢ بهمن که قدرت داشتي براي آزادي نايستادي! براي دموکراسي نايستادي! براي مطبوعات نايستادي!
من معتقدم همانطور که صادق زيباکلام کشيده خورد و يکسري چيزها را ياد گرفت و فهميد، معتقدم اکبر هاشميرفسنجاني امروز که شهريور ٩٥ است، از شهريور ٧٥، از شهريور ٦٥ و از شهريور ٥٥ خيلي فاصله گرفته است! خيلي چيزها را فهميده و خيلي چيزها را ياد گرفته! البته حالا ديگر اينقدر به او نزديک نيستم که بدانم ميزان دگرگونيشان چقدر است!
شما اگر سال ٦٥ به آقاي هاشميرفسنجاني ميگفتي آزادي بيان، ميگفتي انتخابات آزاد، ميگفتي حاکميت قانون، آقاي هاشميرفسنجاني يک نگاه به دفترش ميکرد که بياييد ببريدش ديگر!
اين ديگر کيست آوردهايد. اگر امروز به آقاي هاشميرفسنجاني اين چيزها را بگوييد، حداقلش اين است که ديگر به رئيس دفترش نگاه نميکند که بياييد اين را ببريد!
ميدانيد چرا؟ چون پسرش بايد ١٠ سال به زندان ميافتاد! دخترش بايد به زندان ميافتاد! خودش بايد رد صلاحيت ميشد! حسين مرعشياش بايد ميافتاد زندان! غلامحسين کرباسچياش بايد ميافتاد زندان! تا بفهمد که حاکميت قانون يعنيچه!
همه ما فرق کردهايم! مصطفي تاجزاده هم فرق کرده! بهزاد نبوي هم فرق کرده! اين چيزي است که اصولگرايان ميگويند، ميگويند شما بريدهايد، شما منحرف هستيد، شما تجديدنظرطلب هستيد، ميگويند شما رفتيد بالاي ديوار سفارت، امروز نوکر آمريکا شديد!
اتفاقا درست ميگويند، چيزي را دارند درست ميگويند، نوکر آمريکا نشدهايد؛ اما يک چيزي را درست ميبينند؛ خيلي از اينها از مواضع سال ٦٠ خود عدول کردند و برگشتند! شما اگر سال ١٣٦٠ به ابراهيم اصغرزاده ميگفتي آزادي، دموکراسي، حقوق بشر، همين ابراهيم اصغرزاده خودمان، به تو ميخنديد! شما اگر به مصطفي تاجزاده ميگفتي حقوق بشر، به تو ميخنديد! اين مصطفي تاجزادهايِ شهريور ٩٥، همان مصطفي تاجزاده است؟ بهزاد نبوي همان است؟ موسويخوئينيها همان است؟ اولين وجه مشترک آقاي هاشميرفسنجاني، بهزاد نبوي، مصطفي تاجزاده، سعيد حجاريان، ابراهيم اصغرزاده، موسويخوئينيها، موسويلاري، همه آنها، خودِ آقاي سيدمحمد خاتمي اين است که از راديکاليسم فاصله گرفتهاند.
ميگويند تو از خود آنهايي، تو يک جور رسالت داري که مردم را هم همچنان به نظام اميدوار نگه داري؛ بيايي به مردم بگويي در انتخابات شرکت بکنيد! يکسري هم که ميگويند شما حامي داري! آقاي هاشميرفسنجاني حامي توست! هاشمي اگر ميتوانست حامي کسي باشد، حامي مهدي ميشد! حامي فائزه ميشد.
ميگويند دختر شما عروس آقاي دکتر احمد توکلي است و خب بالاخره مناسبات خانوادگي و اين چيزها، دستتان همه در يک کاسه است، به ريش همه ما ميخنديد!
نظامهايي که امنيتي کار ميکنند، وقتي چند نفر ميشوند، نگران آنها ميشوند؛ ولي نظام جمهوري اسلامي ايران ميبيند صادق زيباکلام، صادق زيباکلام است! من نه دعاي کميل ميروم! نه خانه فاميل ميروم! نه با دوستان ميروم! به خيلي از جاها که من را دعوت ميکنند، هم ميگويم باشه چشم ميآيم؛ ولي نميروم! فرق من با تاجزاده اين است.
يک چيزي وجود دارد که چرا من را نميگيرند؟ عملي اين هستش که براي چه او را بگيريم؟ ما ميتوانيم به صادق زيباکلام تلفن بزنيم و بگوييم لال شو! ديگر صادق زيباکلام يک کلام حرف نميزند! ما ميتوانيم يک تلفن به صادق زيباکلام بزنيم و بگوييم صادق زيباکلام از فردا نه در شهر، نه در اعتماد، نه در آرمان، نه با فرارو، اصلا مصاحبه نميکني، مطلب هم به آنها نميدهي، سخنراني هم هر کجا دعوتت کردند نميروي! آنها ميدانند که اين را از من بخواهند سمعا و طاعتا! من اطاعت ميکنم. ديگر چرا برويم او را بگيريم؟! بعد از ٢٢ خرداد ٨٨ به من تلفن زدند و گفتند شما ديگر با بيبيسي صحبت نکن. گفتند شما با راديو فردا صحبت نکن. گفتم چشم! خب وقتي اين را به او بگوييم که نکن، نميکند، چه مرضي است که برويم او را بگيريم که احمد شهيد هم بگويد اينطوري شد.
من معتقدم که ما تمامقد بايد پشت روحاني بايستيم! اولين دليلم اين است که مردم بازيچه ما نيستند، مردم اسباببازي ما نيستند.
ما ميبايستي در انتخابات هفتم اسفند شرکت ميکرديم، شما فکر ميکنيد من نميدانستم که اگر اينها بروند در مجلس چه کار ميکنند؟ شما فکر ميکنيد مثلا من درباره الياس حضرتي چه تصوري داشتم؟ الياس حضرتي به اندازه موهاي من مقالات من را انداخته در سطل خاکروبه و نگذاشته در اعتماد چاپ بشود! شما فکر ميکنيد خيلي از اين آقايان و خانمها را نميشناختم؟ ولي ميدانيد چرا گفتم بايد برويد به آنها رأي بدهيد و همچنان ميگويم بايد ميرفتيد به آنها رأي ميداديد؟
که کوچکزاده نرود مجلس، رسايي نرود مجلس، آقاتهراني نرود مجلس، روحالله حسينيان نرود مجلس! آره، آره. همه مبارزه اين نيست که چيزي را ما به دست بياوريم! مبارزه بعضي وقتها اين است که بعضي چيزها را از دست ندهيم؛ يعني مجلس نشود پاتوق جبهه پايداري و طرفداران احمدينژاد.
معتقدم که قضاوت درباره عملکرد سهساله دولت روحاني قضاوت خيلي سختي است. من در سياست خارجي به ايشان نمره بسيار بالايي ميدهم، در اقتصاد به ايشان نمره متوسط ميدهم، دليل متوسط دادنم هم اين است که در تورم ناموفق بوده، از رشد منفي آمديم رسيديم به رشد مثبت، ولي رکود را نتوانسته جابهجا کند؛ همچنان اين يخ سفت و سخت پابرجا است. هفت ميليون بيکار را هيچ کاري نميتوان کرد! و رونق نتوانسته به وجود بياورد؛ اما ببينيد چقدر از اقتصاد دست روحاني است؟ آيا اينقدر هست که بتواند يک تحول مهم ايجاد کند؟ پاسخش اين است که خير.
اگه روحاني بخواهد بيايد، بايد از او حمايت کنيم و اين در گرو اين است که رهبري اصلاحات دور دوم از ايشان حمايت بکند که توصيه ميکنم اين کار را بکند.
1 Comment
عالی بود